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tommythewho
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Beitragvon tommythewho » 03.02.2009 12:11 Uhr

Hallo Forum-Mitglieder!

Unser Massivhaus (ca. 155 qm) wird ohne Keller, mit Gasbrennwert und Fußbodenheizung gebaut. Wir haben i.R. Norden fast 19qm Fenster, davon der größte Teil im Wohnzimmer, dann noch Küche und das Arbeitszimmer im OG. Solartechnisch gesehen ist das Haus ungünstig ausgerichtet, da der Bauplan strenge Vorgaben hat. Daher bitte keine Diskussion, wie wir den Grundriss verbessern könnten ;)

Ich habe euch mal einen Teil eines Energieberatungsberichts, erstellt von einem Energieberater, hochgeladen:

http://img264.imageshack.us/img264/1079 ... 007ve4.jpg
http://img101.imageshack.us/img101/7598 ... 009up4.jpg
http://img502.imageshack.us/img502/7015 ... 010nw7.jpg
http://img502.imageshack.us/img502/5483 ... 011za8.jpg

109kwh/m² hören sich nun nicht so toll an. Unsere Baufirma hat uns das Angebot gemacht, für ca. 3000 EUR die Dämmung des Daches, der Außenwände und der Bodenplatte zu verbessern. Das Ergebnisse dieser Verbesserung seht ihr auf dieser Grafik:

http://img230.imageshack.us/img230/6996 ... 012kw9.jpg

Ich finde die Reduzierung für die Kosten nicht berauschend...

Als Alternative hat der Energieberater mal eine Dreifachverglasung berechnet. Das ergab einen Primärenergiebedarf von 99kwh/m². Die Kosten wurden auf ca. 2500 EUR geschätzt. Hört sich schon besser an. Allerdings bin ich skeptisch bei Dreifachverglasung wegen des geringen Lichteinfalls - nicht dass das Haus zu dunkel wird. Bei den Südfenstern (die sind alle klein) würde ich es glaube ich eh bei Doppelverglasung belassen, um die Sonnenenergie besser auszunutzen.

Aber so richtig verstehe ich nicht, warum der Wert bei uns so schlecht ist. Die U-Werte lesen sich doch gar nicht schlecht. Liegt es nur an den solaren Gewinnen, die bei uns aufgrund der ungünstigen Ausrichtung so mager ausfallen?

Wir wissen im Moment nicht, was wir sinnvoll verbessern könnten.

Andere Leute waren noch folgender Meinung:

- die Norminnentemperatur ist mit 20° anzusetzen.
- die Luftwechselrate für freie Lüftung ist lt. OIB mit 0,4/h anzugeben => Normnutzerverhalten.
- die hohen Anlagenverluste von 5212 kwh

Was denkt ihr darüber?

Ich hoffe, ihr habt ein paar Tips! Danke im Vorraus!

GMil
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Beitragvon GMil » 03.02.2009 12:36 Uhr

Zum Teilthema Verglasung: ich habe mir ein "Testfenster" mit aktueller Dreifachverglasung einrichten lassen, weil ich den Ersatz meiner 20 Jahre alten, thermisch schlechten Zweifachverglasung plane und die Unterschiede erst mal erproben wollte.

Eine geringere Lichtdurchlässigkeit konnte ich mit bloßem Auge nur feststellen, solange beide Scheiben direkt nebeneinander im Freien standen, und selbst da war es nur eine Nuance.

Einen sichtbaren "Vorher-nachher-Effekt" in Sachen Helligkeit beim eingebauten Fenster gab es jedenfalls nicht. Bei der Wärmedämmung war das schon ganz anders: das IR-Thermometer erbrachte einen Unterschied in der Außentemperatur der Glasflächen von mehr als 6 K, die das Dreischeibenfenster kälter war, obwohl der Innenraum beim neuen Fenster (Bad) 6 K wärmer war als der mit dem alten Fenster direkt daneben (Schlafzimmer).

Teilthema Hausausrichtung zwecks Energieeinsparung: ein Anfechten ungünstiger Bebauungspläne könnte durchaus Vorteile bringen, denn kaum ein Politiker läßt sich heute noch gerne mangelndes Umweltbewußtsein nachsagen :wink:
Gruß

Gerhard
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Beitragvon RobertB » 03.02.2009 13:44 Uhr

tommythewho hat geschrieben:109kwh/m²a hören sich nun nicht so toll an.

Die 109 kWh/m2 sind der Primärenergieverbrauch. Der kann Dir erst einmal egal sein, wenn Du kein KfW60 oder 40 erreichen willst, um den günstigen Kredit zu bekommen. Entscheidender für Deine Geldbörse ist der spätere Heizenergiebedarf von 68 kWh/m2a. Und der ist für ein Massivhaus nach Enev noch gut.

tommythewho hat geschrieben:Allerdings bin ich skeptisch bei Dreifachverglasung wegen des geringen Lichteinfalls - nicht dass das Haus zu dunkel wird.

Keine Angst, wir haben Dreifach im Haus drin, es ist nicht irgendwie dunkler. Wenn man die Fenster direkt nebeneinander hält, ist natürlich ein Unterschied zu sehen. Unser Bauträger hatte Muffen wegen der Dreifachgläser, mehr wegen dem Gewicht der Fensterflügel. Ist aber auch unerheblich, wenn der Fensterhersteller garantiert, dass das Glas in seinem Rahmen machbar ist. Euer Preis scheint in Ordnung, wir hatten gut 1800 € Aufpreis für Dreifachglas. Unsere qm-Zahl Glas weiß ich jetzt aber nicht.

tommythewho hat geschrieben:Ich finde die Reduzierung für die Kosten nicht berauschend.

3000 € für stärkere Dämmung eines EFH scheint mir aber auch nicht viel. Wir haben das alleine schon für die Perimeterdämmung der Bodenplatte bezahlt. Also würde ich mal genau anschauen, was Euch für die 3 T€ geboten wird, vielleicht macht es Sinn, da noch zuzulegen (z.B. stärkere Wanddämmung, bessere Rolladenkästen, mehr Dachdämmung etc.). An die Bodenplattendämmung kommst nie mehr dran, Wand und Fenster machst Du auch erst in zig Jahren wieder. Bei der Verbesserung der Dachdämmung kann man u.U. durch spätere Eigenleistung etwas sparen.

tommythewho hat geschrieben:Wir wissen im Moment nicht, was wir sinnvoll verbessern könnten.

Beim Lüftungsverlust könntet Ihr durch eine Lüftungsanlage rechnerisch etwa 1500 kWh/a sparen. Das wären etwa 8,3 kWh/m2a. Allerdings zum stolzen Preis von 5000 € aufwärts. Vorteil ist der Komfort, nicht mehr ans Lüften denken zu müssen. Keine Fenster mehr "auf Kipp", trotzdem frische Luft.

Wenn Du auf besseren Primärenergiewert aus bist, könntest Du eine Pelletheizung oder eine Wärmepumpe nehmen. Alternativ einen Kaminofen, der darf aber nur beschränkt in die Wärmebilanz eingerechnet werden. Wir erbringen damit ca. 1/3 unseres Energiebedarfs, weil das Ding an die Heizung angeschlossen ist.

viele Grüße
Robert
Thomas Heufers
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Beitragvon Thomas Heufers » 03.02.2009 14:46 Uhr

Wenn ich richtig gelesen habe, dann ist der größte Teil der Fensterflächen gen Nord. Das erklärt, warum mit einer 3-fach-Verglasung ein wesentlich besserer Wert erreicht wird.
Über den Lichtdurchlass braucht Ihr Euch keine Gedanken machen, das ist zu vernachlässigen.
Richtig, wenn die passiven Solarerträge aufgrund mangelnder Fensterflächen gen Süden nicht möglich sind, verschlechtert dies die Bilanz.

Der U-Wert gegen die Bodenplatte ist miserabel, ein U-Wert von kleiner 0,2 W/m²K sollte angestrebt werden.
Empfehlenswert ist zusätzlich auch ein Wärmebrückendämmstein, um Wärmebrücken unter lastabtragenden Bauteilen gegen die Bodenplatte auszuschließen.
http://www.foamglas.de/download/anwendung/Foamglas_TR4_1.pdf

Grundsätzlich kann man sagen, dass der angebotene Standard nicht besonders energiesparend ist. So hat man die letzten 20 Jahre konventionell gebaut.

Gruß

Thomas Heufers

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Beitragvon roro » 03.02.2009 18:34 Uhr

Wir haben i.R. Norden fast 19qm Fenster, davon der größte Teil im Wohnzimmer


Auch wenn Du es nicht hören willst. Das ist ein Planungsfehler.

Solartechnisch gesehen ist das Haus ungünstig ausgerichtet, da der Bauplan strenge Vorgaben hat.


So streng können Bauvorschriften nicht sein, dass die Position der Räume vorgegeben ist. Welchen Grund hat es, dass die größten Fensterflächen im Norden sind?
Wir hatten auch ziemlich genaue Vorschriften und haben sehr lange geplant bis wir unser Haus optimal ausgerichtet haben. Diese lange Planung hat uns bisher aber viel erspart.

Deine U-Werte Werte sind an sich nicht schlecht (ca. wie meine), dennoch habe ich einen Energiebedarf von knapp der Hälfte.
Die größten Unterschiede bei der Berechnung sind bei den solaren Gewinnen (klar) aber vor allem bei den Lüftungsverlusten.
Die sind bei Dir um gut 50% höher als bei mir. Ist Euer Haus so undicht.
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Beitragvon tommythewho » 03.02.2009 18:46 Uhr

Damit ihr auch seht worüber wir reden, hier die Grundrisse:

http://img156.imageshack.us/my.php?imag ... 795ot7.jpg
http://img511.imageshack.us/my.php?imag ... 529nw8.jpg

Wir hatten die Wahl: Wohnzimmer/Küche gen Norden mit tollem Ausblick auf unbebaubare Wiese, oder Wohnzimmer/Küche gen Süden zur Straße. Zudem ist in der Richtung eine Autobahn, welche man bei Südwind etwas hört. Die Entscheidung fiel uns daher nicht schwer... Ich wüsste sonst nicht, wie man es hätte lösen können, soll aber hier auch nicht mehr zur Diskussion stehen, da eh alles beantragt und durch ist.

Der Energieberater hat die Lüftung mit 0,7/h angegeben. Das haben auch schon andere Leute gesagt, dass das zu hoch sei. 0,4 sei eher normal. Kann da ein Fehler liegen? Ansonsten kann ich mir die Lüftungsverluste nicht erklären.

Ansonsten habe ich auch schon gehört, dass der Wert der Bodenplatte nicht gut sei. Da werden wir wohl was verbessern.

Ebenso bin ich mitlerweile von Dreifachverglasung überzeugt. Allerdings werde ich die kleinen Fenster im Süden (nur 6 Fenster die 75cm breit sind) nicht damit bestücken, das lohnt ja nicht. Was denkt ihr über die Fenster gen Osten (Schlafzimmer und Bad) sowie die Fenster gen Westen (2x Kinderzimmer)? Sollte da auch Dreifachverglasung rein? Ich möchte vermeiden, dass die geringen solaren Gewinne dadurch noch weiter verringert werden.

Den Dachboden wollen wir eh zeitnah dämmen, da er später mal ausgebaut wird. Damit dürften wir noch etwas Energie einsparen.

Einen 6kw Ofen werden wir auch im Wohnzimmer haben, den wir auch viel nutzen wollen. Er wird aber nicht an die Heizung angeschlossen, sondern dient eher der Atmosphäre und um ein bißchen Gas einzusparen.

Wärmeumluft ist zu teuer, genau wie Wärmepumpe. Aber wir uns mit der Fußbodenheizung ja alle Möglichkeiten offen gelassen.

Ansonsten danke ich schon mal für die konstruktiven Beiträge! Ich hoffe auf mehr :lol:


Zuletzt geändert von tommythewho am 03.02.2009 19:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon roro » 03.02.2009 19:03 Uhr

Wohnzimmer/Küche gen Norden mit tollem Ausblick auf unbebaubare Wiese, oder Wohnzimmer/Küche gen Süden zur Straße.


Dann ist es aber kein Problem der Bauvorschriften sonders des Grundstückes. Aber es sollte an sich auch dafür eine Lösung geben, obwohl es aus der Ferne schwer ist zu beurteilen und es hängt auch sehr von der Straße ab.
Wir haben unser Wohnzimmer auch gegen Süden zur Straße, ist aber bei uns kein Problem, da es an sich eine selten befahrene Wohnstraße ist.

Der Energieberater hat die Lüftung mit 0,7/h angegeben.


Das ist durchaus ein normaler Wert.
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Beitragvon tommythewho » 04.02.2009 13:01 Uhr

Also ich habe jetzt noch etwas Klarheit in die Sache bekommen:

Die Energiebedarfsrechnung wurde zunächst so erstellt, dass der erlaubte Maximalwert nicht überschritten wird. Der Baufirma wurden also die Minimalvorraussetzungen vorgegeben, um die Norm einzuhalten.

Jetzt haben wir die Möglichkeit Maßnahmen zu ergreifen, um halt den Wert von 109kw/h zu verbessern.

Bislang gehe ich davon aus, dass wir die Bodenplatte verbessern werden, so dass ein Wert bis 0,2 erreicht wird. Des weiteren die Dreifachverglasung. Da beratet mich doch bitte, welche Fenster ihr dem Grundriss nach verbessern würdet :)
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Beitragvon bernhard geyer » 04.02.2009 21:33 Uhr

tommythewho hat geschrieben:Die Energiebedarfsrechnung wurde zunächst so erstellt, dass der erlaubte Maximalwert nicht überschritten wird. Der Baufirma wurden also die Minimalvorraussetzungen vorgegeben, um die Norm einzuhalten.

Sehr komischer Ansatz. Normaleweise sollte in 2009 ein Haus auf Kfw40/Passivhaus geplant werden und durch Bauüberwachung kontrolliert werden das dies auch eingehalten wird.

tommythewho hat geschrieben:Jetzt haben wir die Möglichkeit Maßnahmen zu ergreifen, um halt den Wert von 109kw/h zu verbessern.

Ich hoffe ihr habt auf dieser basis nicht unterschieben. Denn jede Veränderung nach Untschrift lassen sich viele Bauunternehmen/Bauträger sehr gut bezahlen.

tommythewho hat geschrieben:Des weiteren die Dreifachverglasung. Da beratet mich doch bitte, welche Fenster ihr dem Grundriss nach verbessern würdet :)

Alle. Die Mehrkosten von 3fach-Verglassung sind so gering das es sich nicht lohnt wegen einen niedrigen 3stelligen Betrag schwitzende Fenster zu riskieren. Am besten auch noch gleich 3fach verglasung mit 0,6er oder 0,5er Glas anfragen.
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Beitragvon tommythewho » 07.02.2009 19:49 Uhr

Ich habe heute die Berechnung vom Energieberater für das Programm Energieberater Plus von Hottgenroth bekommen, um ein bißchen mit den Werten zu experimentieren.

Zunächst musste ich die Drempelhöhe korrigieren, und habe den Luftwechsel auf 0,6 geändert (heißt in dem Programm: Mit Blower-Door-Test). Einen geringeren Wert kann ich nicht auswählen. Mit diesen Korrekturen ergaben sich folgende Werte:

Verglasung Süden: 11,87qm
Verglasung West: 9,89qm
Verglasung Ost: 4,57qm
Verglasung Nord: 18,93qm
U-Wert Dach: 0,18
U-Wert oberste Geschossdecke: 0,17
U-Wert Außenwand: 0,19
U-Wert Bodenplatte: 0,39
U-Wert Fenster: 1,0

Verlust Dach: 2916kwh/qm
Verlust Außenwand: 3533kwh/qm
Verlust Fenster: 4133kwh/qm
Verlust Bodenplatte: 2463kwh/qm
Verlust Lüftung: 7989kwh/qm
Verlust Heizung: 3058kwh/qm

Heiwärmebedarf: 56,8kwh/qm
Wasserwärmebedarf: 12,5kwh/qm
Anlagenverluste: 16,3kwh/qm
Endenergie: 85,6kwh/qm
Primärenergie: 102,2kwh/qm

---------------------------------

Nun habe ich die schlechtesten Werte (Bodenplatte und Fenster) verbessert:

Fenster: Gesamt-U-Wert 0,70
Bodenplatte: 10cm Dämmung 0,035W/mK = U-Wert 0,18

Verlust Dach: 3063kwh/qm
Verlust Außenwand: 3052kwh/qm
Verlust Fenster: 2996kwh/qm
Verlust Bodenplatte: 1616kwh/qm
Verlust Lüftung: 7679kwh/qm
Verlust Heizung: 3171kwh/qm

Heiwärmebedarf: 43,9kwh/qm
Wasserwärmebedarf: 12,5kwh/qm
Anlagenverluste: 17,5kwh/qm
Endenergie: 73,9kwh/qm
Primärenergie: 88,6kwh/qm

Gesamtkosten sind ca. 4000 EUR für die Maßnahmen.

Ich habe auch mit einer Verbesserung der Dämmung für die Außenwände, oberen Geschossdecke und des Daches herumexperimentiert, aber die Verbesserung waren nicht sonderlich gut.

Was haltet ihr von den Werten?

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