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esprit
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Beitragvon esprit » 08.04.2007 16:52 Uhr

Hallo

Ich habe schon eine kleine Ausschreibung unter
http://www.energieportal 24.de/forum/top ... hrung.html
erstellt.
dies nur zur Info.

Was mich erstaunt, da bietet mir eine Fachfirma "F" aus Nettetal für mein Haus eine Wärmepumpe an und legt mir ein Angebot für die Bohrung bei:

Fa. Plängsken, 47506 Neukirchen
3 Bohrungen a 75 m für eine Heizleistung von12,5 KW
mit Sondeneinbindung nach Tichelmann alles komplett 17.500 Euro.

Rufe ich erschrocken die Frima Hatus, Korschenbroich an, nenne Ihr alle Daten wie:
KW 8-10 vorläufige Meldung des Fertighausherstellers, bei 175 m2 Wohnfläche, sowie die Adresse:41334 Nettetal – Kaldenkirchen, Im Sandfeld 11 b

Er meldet mir nach 5 Minuten das die Bohrung nicht mehr als 6000 € Kosten wird. Alles andere in 5 Tagen. Solar für Wasser sei zu teuer, er will eine zweite WP einsetzen mit 1,6 KW.

Nun bin ich verwirrt. Was soll ich als richtig erkennen.
für das oben genannte Haus will die oben genannte Firma "F" aus Nettetal insgesamt 38.000 € haben. Wärmepumpe, Solar für Wasser und Bohrung.

Hatte geglaubt ich komme mit insgesamt 20.000 aus. Wenn nicht, nehme ich für 6000 eine Gastherme. Ist mir sicherer.

Was habt Ihr für eine Empfehlung?

Grüße
Esprit

bernhard geyer
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Beitragvon bernhard geyer » 08.04.2007 22:18 Uhr

3 * 75 m ist schon eine Menge Holz. Da muß da Haus ziemlich groß sein oder schlecht gedämmt. Ich würde wenn du schon Fertighaus nimmst auf Dämmstandard nach KfW40 oder besser Passivhaus bestehen. Alles andere ist nicht mehr zeitgemäß. Und wenn das Haus damit eine bei weiten geringere Heizlast hast kommst du gleich z.B. mit der halben Bohrtiefe aus. Das andere Angebot kannst du nur dann vergleichen wenn du siehst wieviel Bohrmeter hier drin wären (hier wird ja mit 8-10 kW ausgegangen was vermutlich ziemlich die Hälfte darstellt als dein 3*75 zu 50 W + Stromanteil der WP).

Zu deinen Gastherme darst du Investitionskosten für Schornstein und evtl. Anschluß oder Gastankkosten nicht vergessen. Und den Pi*Daumen-Preissteigerungsratenwünsche unserer russischen Freunde.
fdl1409
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Beitragvon fdl1409 » 08.04.2007 23:35 Uhr

Hallo Esprit,

du mußt zuerst mal schauen was du wirklich brauchst.
Ganz wichtig, bevor du irgendwelche Angebote einholst, mußt du die Grundlagen erarbeiten.
Punkt 1: präzise Heizlastberechnung
Punkt 2: genaue Ermittlung des Heizenergiebedarfs
Warmwasser ergibt sich aus der Wohnfläche, 175m2 x 12,5 = 2187,5
oder Personenzahl x 500 kWh.

Dann muß man schauen was die Geologie hergibt. Hab mal auf der CD-Rom des geologischen Landesamtes NRW geschaut. Bei kurzen Bohrungen bis 40m gibt es in der Gegend große Unterschiede in der Entzugsleistung, Bandbreite 90-125 kWh je Meter Bohrung. Bei 100m Bohrtiefe wird es wesentlich einheitlicher, Bandbreite 108-125 kWh je Meter.
Die Anschaffung der CD-Rom würde ich auf jeden Fall empfehlen. Kannst du online bestellen bei gd.nrw.de
Dort im Geoshop. Basisversion kostet 10 Euro plus Porto.

Gehe mal davon aus daß ein durchschnittlicher Neubau einen Heizenergiebedarf von 70 kWh je m2 hat. Das wären 12250. Plus
Warmwasserbereitung kommst du auf 14.400. Wenn du eine Wärmepumpe mit einer Jahresarbeitszahl von 4 einsetzt mußt du dem Untergrund 10.800 kWh entziehen. Das mußt du dann dividieren durch die Entzugsleistung je Bohrmeter. Bei den oben abgegebenen Werten für Kaldenkirchen brauchst du 87-100 Bohrmeter.
Also voraussichtlich nur eine Bohrung. 6000 Euro sind da eine absolut realistische Angabe. Nie und nimmer brauchst du 3x75m.
Wie gesagt, das ist erst mal eine Grobeinschätzung. Was wir von dir brauchen sind wirklich genaue Angaben über Heizlast und Wärmebedarf.
Die örtlichen Bohrunternehmen haben mit Sicherheit alle eine Profiversion der CD-Rom. Laß dir einen Kartenauszug ausdrucken und schau genau was die Karte da für dich angibt.

Auf die Daten kann man sich ziemlich gut verlassen, obwohl es kleinräumig immer Abweichungen geben kann. Überdimensionierungen bringen dir gar nichts. Wenn du statt einmal 100 die 3x75 Meter bohrst
dann bringt dir das eine Erhöhung der Soletemperatur um vielleicht 2°C.
Die Stromeinsparung beläuft sich dann auf 5% oder 20-30 Euro im Jahr. Rechne selbst.
Bei dem o.g. Wärmebedarf brauchst du 3600 kWh Strom im Jahr einschließlich Solepumpe, Heizungspumpe, Regelung usw. Monatliche Heizkosten je nach Tarif 30-45 Euro.

Noch einmal: wichtig ist genaue Planung und Vorarbeit, sonst wirfst du viel Geld zum Fenster hinaus. Bei der Auslegung der WP und des Heizungsnetzes brauchst du die Daten nämlich auch. Bei einem modulierenden Gaskessel ist es ziemlich wurscht, ob du ein Gerat mit 8 oder 20 kW kaufst; für Kosten und Verbrauch macht das nur einen bescheidenen Unterschied. Bei WP ist das anders, da bezahlst du jedes Watt, auch wenn dir der HB was anderes erzählt. Beispiel Bohrung, und so geht das weiter. Frag hier wenn du soweit bist.

Solar ist quatsch bei WP, zweite Wärmepumpe aber auch. Die WP kostet fertig montiert mit WW-Speicher und Anbindung an die Erdsonde
Größenordnung 10.000 Euro. Mit 20.000 kommst du bestimmt aus, denke wir kriegen das noch günstiger hin - wenn du deine Hausaufgaben machst.

MFG
Frank
esprit
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Beitragvon esprit » 09.04.2007 08:07 Uhr

Hallo

Danke für die Antworten. werde nun erstmal meine Hausaufgaben machen.
Melde mich dann wieder

Grüße


PS
Hab gerade im Katalog meines Fertighausherstellers folgende Angaben gefunden:

Wärmeschutz
U-Wert W/m² K

Außenwand 0,17
Dach 0,20
Fenstergläser 1,2 gem. EN 673
http://www.platz.de/deutsch/qualitaet/i ... litaet.htm
Eric Heiligenstein
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Beitragvon Eric Heiligenstein » 09.04.2007 18:50 Uhr

Hallo Esprit,

prüfe doch mal die Möglichkeit einer WP die Solarkollektoren statt Erdkollektoren nutzt.

Zwar ist das in der Investiton nicht billiger, es entfallen aber die vielen Unwägbarkeiten des Erdreiches, alles bleibt zugänglich und durch die ideale solare Einbindung erreicht die WP kaum 50% der Betriebsstunden ohne solare Einbindung.

Also die Versprechen werden gehalten unter: www.******.de, schaue unter Produktidee und Vorteile !

Gruß

Eric
bernhard geyer
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Beitragvon bernhard geyer » 09.04.2007 19:11 Uhr

esprit hat geschrieben:Fenstergläser 1,2 gem. EN 673
http://www.platz.de/deutsch/qualitaet/i ... litaet.htm

Laß dir mal 3fach-Verglassung mit besseren Rahmen anbieten. Die 1,2 fallen zu stark vor allem gegenüber der Außenmauer ab. Dach könnte noch etwas besser sein.

esprit
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Beitragvon esprit » 21.04.2007 16:04 Uhr

Hallo
In der Zwischenzeit habe ich von meinem Fertighaushersteller die Energiebedarfsrechnung erhalten.

Hier eine PDF mit 17 Seiten
http://www.netlogistik.de/wp/wp.pdf

oder eine Grafik mit den wichtigsten Daten
http://www.netlogistik.de/wp/Bild1.jpg

Ich habe nun von eine Firma aus der Nähe folgendes Angebot erhalten:



Wärmepumpenheizunq

Hautet Sole-Wasser-Wärmepumpe Probebetrieben
u. einbaufertig, mit schutzgasgeschweißtem Edel¬
stahl-Plattenverdampfer 1.4401 (entspricht allen
Anforderungen des Wasserhaushaltsgesetzes)
Betrieb mit H-FCKW-freiem Kältemittel R 407 C
inklusive Elektronacherhitzer
betriebsfertig eingebaut:
witterungsgeführten Wärmepumpencontroller
mit loser Fernbedienung

Solebausatz HSBO1 bestehend aus Solepumpe,
Sicherheitsgruppe mit Druckmanometer, Sicherheits¬
ventil, Entlüfter sowie Ausdehnungsgefäß
Heizungsbausatz HHB01 bestehend aus:
Heizungsumwälzpumpe, Sicherheitsgruppe mit
Druckmanometer, Sicherheitsventil, sowie Anschluss
für Ausdehnungsgefäß
Typ: HCS-PN-35
Heizleistung 9,1 kW bei BO-W 35


Kältekreis für aktives Kühlen, inkl. Reglererweiterung
Typ: HWU-HK01 Preisanteil 1700 €

Ausdehnungsgefäß 35 I inklusive Kappenventil u.
Druckmanometer (für Heizungsbausatz

Montageeinheit für Fernbedienung HFB 5811 SK

Brauchwasserwärmepumpe Fabr. Hautec
Typ: HWBW-K 500 M (max. 6 bar Betriebsdruck)
Wärmegewinn über Heizungsrücklauf
Wasserinhalt 500 Itr. liefern und ins Heizsystem
einbinden (sanitäre Installation und E-Anschluss
bauseits) einschl. Legionettenschaitung
Heizleistung ca. 1,6 kW

Komplettmontage der WP-Heizzentrale einschl.
der hydraulischen Anbindung an das Fußboden¬
heizungssystem (E-Anschluss und Außenfühler¬
zuleitung bauseits)

Inbetriebnahme und Abgleich des Solekreislaufs
inklusive:
ca. 1,5 m Kabel für Außenfühlerleitung mit
entsprechendem Bohrloch durch 17,5 cm
Kalksandstein liefern und installieren.

Anbindung der Sondenleitung (Vor-und Rücklauf)
einschließlich Isolierung, von der Hauseinführung
zur Wärmepumpe

Wärmequelle als Erdsonden nach Wärmebedarf
kpl. erstellen, einschl. Rohrzuleitung aus PE, ND 6
DIN 8062 + 8063 zwischen den Sonden u. Haus¬
einführung liefern und in Graben verlegen.

Folgende Leistungen sind in diesem Preis enthalten:
1. Erdsondenbohrung abteufen entsprechend des
vorgegebenen Wärmebedarfs in Böden der
Bodenklasse 1-5/VOB

2. Einbringen der Erdsonden in erforderliche Längen
einschl. Druckproben

3. Sondenanbindung D 25 - 50, nach Tichelmann verrohrt
in PE-Schweißausführung bis zur Hausein¬führung liefern
und verlegen bis zu einer Graben¬länge von 10 m. Mehrpreise
für längere Anbindungen 30,00 € / lfdm incl. der erforderlichen Erdarbeiten.

4. Glykosol Solefüllung entsprechend den Vorschriften der unteren
Wasserbehörde liefern und luftfrei in Absorbersystem einbringen


5. Erdarbeiten beschränken sich auf das Ausheben
des Zuleitungsgrabens einschl. Wiederverfüllung mit
Aushub in gewachsenem Boden der Bodenklasse
1-3 (keine gärtnerische Gestaltung bzw. Pflaster¬
arbeiten)
Grundlage für die Auslegung der Wärmequelle sind
die tatsächlichen Entzugswerte für das o. g. Bau¬
vorhaben.


Kalklösemittel zur Schonung Ihrer Umwälzpumpe

liefern und in das Fußbodenheizsystem einbringen
Erstellung des Antrags auf Erteilung einer wasser-
rechtlichen Erlaubnis bei der Unteren Wasserbehörde
(anfallende Gebühren trägt der Antragsteller)
Titel 1 - Wärmepumpenheizung

Komplettpreis 24.000,00



Wie ist Eure Meinung hierzu ?
Sollte ich den Auftrag erteilen?
Der Preis scheint mir, wäre in Ordnung

Grüße
Esprit
machtnix
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Erfahrung: > 13 Jahre
Interessensgebiet: Sanitär-/ Heizungs-/ Klimatechnik
Land: Deutschland

Beitragvon machtnix » 21.04.2007 16:38 Uhr

Ein Kunde von mir wird sich wohl für das supersolarsystem entscheiden.
Es ist auch eine 9kW Anlage.
Wir haben auch ein Angebot dafür erhalten,liegt im gleichen Preisrahmen dafür sind aber die Röhrenkollektoren auch schon mit dabei,abzüglich der Förderung,sind wir sogar etwas günstiger.
Frag doch dort einfach mal nach,ein Vergleich kann nicht schaden,wenn due dich trotzdem für dein bisheriges System entscheiden solltest,auch gut.
Nur Fragen kost nix.Wer nicht fragt,muß halt den Geldbeutel aufmachen.

Viel Erfolg.
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Beitragvon fdl1409 » 23.04.2007 06:45 Uhr

Hallo Esprit,

habe mir die Daten angeschaut - die lange Version.
Hast du wirklich 68m2 Fenster in dem Haus?
Dadurch bekommst du eine relativ hohe Heizlast.
Kenne die Norm-Außentemperatur bei euch nicht, es könnten da an der holländischen Grenze -10 oder -8°C sein. Bei -10° hast du eine Normheizlast von knapp 9,4 kW. Da du dies niemals auch nur annähernd brauchen wirst kann man da ein ganzes Stück kleiner bleiben.
Für die Brauchwasserbereitung sieht das Angebot eine separate Brauchwasserwärmepumpe vor. Kann man so machen. Als Besonderheit hat diese, daß sie nicht an die Soleleitung angeschlossen ist, sondern an den Rücklauf der Fußbodenheizung. Keine schlechte Lösung. Im Sommer hast du damit schon einen Teil der Kühllast abgedeckt. Im Winter kommt die Wärme natürlich trotzdem aus der Sonde. Von dort zuerst über die WP in die FBH, dann weiter über Brauchwasserpumpe in den Speicher.

Das Angebot für die Sonde ist etwas Wischi-Waschi, das würde ich mir spezifizieren lassen.
Heizenergiebedarf laut Gutachten ist 13.129 kWh. Dazu kommt wegen der genannten Besonderheit bei der WW-Bereitung die HÄLFTE des WW-Bedarfs.
Insgesamt dann 14.512 kWh. Bei einer Arbeitszahl von 4 brauchst du
10.884 kWh Wärmeentzug aus der Sonde. Minus die Einspeisung an Energie, die du mit dem Kühlsystem im Sommer in die Sonde leitest.
Über eure Daten auf der GEO-CD haben wir schon gesprochen. Bei euch reicht EINDEUTIG eine einzige Sonde 100m. Darauf würde ich auch bestehen, denn die ist mindestens so gut wie 2x70. Würde allerdings den Durchmesser der Sonde auf 40x3,7 statt 32x3 erhöhen, sonst ist der Druckverlust bei 9 kW schon relativ hoch. Hol dir für die Bohrung evtl separate Angebote ein mit o.g. Anforderungen. Einzelsonde ist deutlich günstiger in jeder Hinsicht. Du sparst Gräben und auch den Sammler - die beiden Einzelsonden einer Bohrung kann man mit einem y-Stück zusammenfassen, deutlich günstiger. Energetisch ist Einzelsonde auch besser. Bei zwei Sonden im Abstand 6m kann man je Sonde schon 15% weniger Wärme entnehmen als bei Einzelsonde. Dazu kommt daß die obersten paar Meter in der Erde immer schlechter sind als tiefere Schichten. Richtig gut wird es wenn du unter den Grundwasserspiegel kommst.
Keine Überdimensionierung. Mit 10% Zuschlag bei der Sondenlänge sparst du nur 1% Strom.

Denke daß der Preis insgesamt noch deutlich zu hoch ist. Einen Preis unter 20.000 Euro solltest du erreichen können. Für die Sonde mit den o.g. Daten kannst du 7.000 Euro ansetzen fix und fertig mit Solefüllung.

Das Gutachten ist sehr pessimistisch, was den jährlichen Stromverbrauch angeht. 5.291 kWh incl Hilfsenergie ist sehr hoch. Halte eine Arbeitszahl von 4 für realistisch, das wären dann knapp 4.000 kWh.

Lass dir auf jeden Fall noch mehrere Angebote machen. Wichtig ist die genaue Spezifikation, z.B. für den Wärmeentzug der Erdsonde. Sonst rechnet man wieder wie üblich mit pauschal 50 Watt je Meter, und als Ergebnis zahlst du mehr als nötig.

MFG
Frank
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Beitragvon esprit » 23.04.2007 07:30 Uhr

Hallo Frank,

Danke für Deine Antwort


Hast du wirklich 68m2 Fenster in dem Haus?


ja wir haben 68 m² Fenster im Haus.

Bei -10° hast du eine Normheizlast von knapp 9,4 kW. Da du dies niemals auch nur annähernd brauchen wirst kann man da ein ganzes Stück kleiner bleiben.


Das werde ich vom Heizungsbauer nochmals prüfen lassen


Bei euch reicht EINDEUTIG eine einzige Sonde 100m.


Das Angebot ist so zu verstehen, das der Preis für die Bohrung ein Pauschale ist. Er Garantiert die komplette Leistung und bohrt so oft und tief wie nötig.

Denke daß der Preis insgesamt noch deutlich zu hoch ist. Einen Preis unter 20.000 Euro solltest du erreichen


Nach den vielen Gesprächen mit den Anbietern habe ich diesen Eindruck nicht.
Ist dir Firma Hatus, Korschenbroich bekannt? eine Tochter der Firma Lenders. http://www.lenders-wassertechnologie.de/
Von Ihr ist das Angebot


Grüße
Esprit

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