Forum Geothermie & Wärmepumpen

Hallo zusammen,
bin ganz neu hier. Unser Problem ist vielschichtig.
Vorgeschichte:
Luft/Wasser WP (Buderus) 19,2 KW für fast 400qm im März 2009 in Betrieb genommen. und hat bis heute über 13000 KW/h Strom verbraucht was für uns ein "HORROR" ist. Unser Haus ist derzeit leider noch nicht gedämmt (Frühjahr 2010 kommt 160mm NEOPOR/WDVS) und die WP schafft es nicht unsere 3 Wohnungen (alles FbH) auf erträglichen 21-22 Grad zu halten. Die Temperaturdifferenz zwischen Vor+Rücklauf beträgt in der Spitze 17 Grad. Bei -5 Grad setzen 2 x 6 KW Heizstäbe ein die uns dann die Konten vollständig räumen weil die "angeblich" auf Normalstrom laufen müssen.?
Kurios ist, daß die WP beim WW locker und leicht über 50 Grad warmes Wasser erzeugen kann, jedoch beim Heizen die 36 Grad nicht übersteigt obwohl sie fast 20 Std/Tag läuft. Und Unsummen an Strom verbraucht.
Unser Folgeproblem - Heizungsbauer pleite - Buderus Kundendienst war inzwischen 5 mal da und sagte letzten Mittwoch - nun sei mit der WP alles in Ordnung. - ABER wie beschrieben keine Verbesserung. Hat jemand eine Idee woran (unabhängig von der Fassadendämmung) das liegen kann ???
Warum kann die WP bei WW über 50 Grad, und wenn Sie heizt max. 36-37 Grad ?
Vorab Danke für Eure Antworten

Erstens sind es kWh nicht kW/h

Zweitens:

Zitat:

Unser Haus ist derzeit leider noch nicht gedämmt (Frühjahr 2010 kommt 160mm NEOPOR/WDVS) und die WP schafft es nicht unsere 3 Wohnungen (alles FbH) auf erträglichen 21-22 Grad zu halten.

Genau das ist das Problem. Ohne Dämmung hast Du einen doppelten bis dreifachen Verbrauch.

Zitat:

Kurios ist, daß die WP beim WW locker und leicht über 50 Grad warmes Wasser erzeugen kann, jedoch beim Heizen die 36 Grad nicht übersteigt obwohl sie fast 20 Std/Tag läuft.

Was ist daran kurios. Die WP schafft immer nur einen Temperaturhub z.b. 5 Grad. Beim WW arbeitet sich die WP langsam hinauf, da die Energie im Speicher bleibt. Bei der Heizung wird die Energie an das Haus abgegeben, und wenn das Haus mehr Leistung benötigt als die WP leisten kann, dann steigt die VL-Temperatur nicht mehr weiter.

IMHO hast Du zur Zeit nur 1 Problem: Das noch keine Dämmung vorhanden ist.

19,2 kW Heizleistung für ungedämmte 400 qm sind viel zu wenig! Meine (bisher) ungedämmten 135+25 qm brauchen bis zu 14 kW und haben im 1. Jahr ca. 9.200 kWh WP-Strom benötigt (kein Heizstab!). Allerdings habe ich auch nur Radiatoren mit 55 °C VT.

Hier muß man tatsächlich dämmen, um das Haus an die vorhandene WP-Leistung anzupassen. Wenn das beim WP-Kauf schon geplant war, ist die Auswahl der WP nicht zu beanstanden, andernfalls war sie deutlich zu klein bemessen! Eine größere WP wäre übrigens kostengünstiger gewesen als die Dämmung.

Die VT, die eine WP maximal erbringen kann, hat nix mit ihrer Heizleistung zu tun. Das wird leider gerne verwechselt.

Zitat:

Eine größere WP wäre übrigens kostengünstiger gewesen als die Dämmung.

Aber nur am Anfang

Hallo und danke für die schnellen ersten Antworten...

Mal zur allgemeinen Kenntnis - bin kein Fachmann und beschäftige mich gerade jetzt mit dieser Thematik.

Tja, das mit der Dämmung können wir derzeit nicht lösen. Jedoch ging die Wärmebedarfsberechnung von einer WP mit 17-18 KW aus und wir haben eine 19,2KW (weil so im BUDERUS Programm) gekauft.

Grad aktuell (EVU Sperre) habe ich in den beiden Heizkreisen zwischen Vorlaufsoll und Isttemperatur eine Differenz von 20 Grad. Die Räume kühlen in den 2 Stunden bis auf 16-17 Grad, je nach Größe, ab.

Mir wurde erklärt, daß das der 200L Vorratsbehälter für die FBH ausgleicht.

Ist es denn richtig, das beim Heizen permanent die WW-Pumpe hinter dem Speicher mitläuft obwohl gar keine WW- Anforderung vorliegt ?
Gruß Peseusb

Zitat:

Mir wurde erklärt, daß das der 200L Vorratsbehälter für die FBH ausgleicht.

Vergiss einen 200l Puffer damit kannst Du keine 2 Stunden aushleichen, da müsste bei dieser Heizlast ein Puffer mit 2000-4000l im Einsatz sein. An sich ist der Estrich ein ausreichende Speichermasse. Das die Räume so schnell abkühlen, ist ein Zeichen dafür, dass die Haus einfach zu viel Wärme benötigt.

Die Dämmung sollte so schnell wie möglich angebracht werden, sonst brauchst Du eine Zusatzheizung. Anders ist das Problem nicht lösbar.

Zitat:

Grad aktuell (EVU Sperre) habe ich in den beiden Heizkreisen zwischen Vorlaufsoll und Isttemperatur eine Differenz von 20 Grad.

Auf welche Temperatur ist deine FBH ausgelegt, denn eine Differenz von 20 Grad sollte gar nicht möglich sein.

Wie es von den Leistungsdaten aussieht ist es die WPL190 AR.

peseusb hat Folgendes geschrieben:

Unser Haus ist derzeit leider noch nicht gedämmt (Frühjahr 2010 kommt 160mm NEOPOR/WDVS) und die WP schafft es nicht unsere 3 Wohnungen (alles FbH) auf erträglichen 21-22 Grad zu halten.

Ohne Dämmung ist die WP viel zu klein wenn Sie passend ausgelegt wurde.

peseusb hat Folgendes geschrieben:

Die Temperaturdifferenz zwischen Vor+Rücklauf beträgt in der Spitze 17 Grad.

Wann ist das der Fall? Sind alle Heizkreisse offen?
Und bei einer WP von 19,2 kW dürfen die Leitungen zu den Etagenverteilen auch nicht zu klein ausgelegt sein. Ansonsten wird die von der WP erzeugte Wärme nicht schnell genug weg transportiert und die Differenz steigt. Wie dick sind denn die Rohre die von der WP zu den Verteilern gehen?

peseusb hat Folgendes geschrieben:

Bei -5 Grad setzen 2 x 6 KW Heizstäbe ein die uns dann die Konten vollständig räumen weil die "angeblich" auf Normalstrom laufen müssen.?

Wäre mir neu. Müsste ein komischer Stromversorger sein (Name)?

peseusb hat Folgendes geschrieben:

Hat jemand eine Idee woran (unabhängig von der Fassadendämmung) das liegen kann ???

Bei der hohen differenz Vor/Rücklauf könnte das Problem auch daran liegen das das warme Wasser nicht von der WP weggebracht wird. Aber normalerweise müsste dann die WP auf Störung laufen.

Ach ja. Buffer könnte auch ein Problem sein. Könnte auch bei der WP größe sehr Problematisch sein.

Ist eigentlich bei den 13MWh auch die Estrichtrocknung dabei. Kostet bei 400 m2 auch ein ganzen Brocken.

Zunächst einmal sind bei 400 m² und bei noch nicht angebrachter Dämmung (16 cm WDVS fehlen!) 13.000 kWh kein Horrorverbrauch. Die Anlage ist für ein fertiges Gebäude ausgelegt. Da sollte man bei ungedämmter Außenwand nicht zu viel erwarten.
@ peseusb - Du solltest also beruhigt die nächsten Wochen abwarten. Wenn die Dämmung angebracht ist, sind die Ausgangsbedingungen für die ausgelegte Wärmetechnik hergestellt. Danach wird, so hoffe ich, der Stromzähler weniger rotieren.
Dann macht es auch Sinn, das Du Dich mit der Einstellung der Heizkurve und des Fußpunktes beschäftigst, dies sollte auch ausführlich in der Bedienungsanleitung für die Steuerung der Wärmepumpe beschrieben sein.
http://energie-effizientes-haus.de/html/fusspunkt___heizkurve.html...
Nach meiner Einschätzung würde ich den Pufferspeicher umgehen, eine direkte Wärmeeinspeisung in den Vorlauf ist effizienter. Ist das denn von Buderus tatsächlich so nahe gelegt worden, einen Pufferspeicher einzubinden. Die Fußbodenheizung als träges System ist doch ein idealer Wärmespeicher. Eine Brückung der EVU-Abschaltzeiten von 2 Stunden sollte über das thermisch träge Flächenheizsystem möglich sein.
Kannst Du bitte auch mal die Gebäudedetails veröffentlichen?
U-Werte von Dach, Wand, Fenster, Bodenplatte, Keller, kompakte Bauweise oder verschaltet?
Überschlägig komme ich auf eine Heizlast von unter 40 W/m², das ist eigentlich ein guter Wert.

Gruß

Thomas Heufers

roro hat Folgendes geschrieben:

Zitat: Grad aktuell (EVU Sperre) habe ich in den beiden Heizkreisen zwischen Vorlaufsoll und Isttemperatur eine Differenz von 20 Grad. Auf welche Temperatur ist deine FBH ausgelegt, denn eine Differenz von 20 Grad sollte gar nicht möglich sein.

Hallo, und Danke für den Komentar,
Die FBH ist auf 38 Grad VT ausgelegt- Vermute das wir auf den "langen Wegen" zuviel Temperatur verlieren und die WP, natürlich auf Haus mit Dämmung ausgelegt, schlicht den Verlust nicht ausgleichen kann.
Peseusb

Zitat:

Die FBH ist auf 38 Grad VT ausgelegt

Geht zwar noch ist aber nicht gerade optimal für eine LWP. Da hätten ein paar Grad weniger (engere Verlegung) einiges an Kostenersparnis gebracht.

Thomas Heufers hat Folgendes geschrieben:

Zunächst einmal sind bei 400 m² und bei noch nicht angebrachter Dämmung (16 cm WDVS fehlen!) 13.000 kWh kein Horrorverbrauch. Die Anlage ist für ein fertiges Gebäude ausgelegt. Da sollte man bei ungedämmter Außenwand nicht zu viel erwarten. @ peseusb - Du solltest also beruhigt die nächsten Wochen abwarten. Wenn die Dämmung angebracht ist, sind die Ausgangsbedingungen für die ausgelegte Wärmetechnik hergestellt. Danach wird, so hoffe ich, der Stromzähler weniger rotieren. Dann macht es auch Sinn, das Du Dich mit der Einstellung der Heizkurve und des Fußpunktes beschäftigst, dies sollte auch ausführlich in der Bedienungsanleitung für die Steuerung der Wärmepumpe beschrieben sein. http://energie-effizientes-haus.de/html/fusspunkt___heizkurve.html... [color=red]DDanke für die Hinweise. Wie erwähnt bin ich kein Fachmann für Heizungen. Dumm ist, das mein Heizungsbauer Pleite ist und ich weder über die Berechnung des Bedarfes noch über Unterlagen für die WP verfüge. Der Speicher wurde vom Heizungsbauer eingebaut und bei der Anlagenabnahme von Buderus (alles i.O.) nicht beanstandet. --------------------- Nach meiner Einschätzung würde ich den Pufferspeicher umgehen, eine direkte Wärmeeinspeisung in den Vorlauf ist effizienter. Ist das denn von Buderus tatsächlich so nahe gelegt worden, einen Pufferspeicher einzubinden. Die Fußbodenheizung als träges System ist doch ein idealer Wärmespeicher. Eine Brückung der EVU-Abschaltzeiten von 2 Stunden sollte über das thermisch träge Flächenheizsystem möglich sein. Kannst Du bitte auch mal die Gebäudedetails veröffentlichen? SHallo Hr.Heufers Sorry wir sind grad eingezogen und die Unterlagen sind "irgendwo abgelegt". Aber unser Haus wurde als KFW 60 geplant, ausgelegt und finanziert. U-Werte von Dach, Wand, Fenster, Bodenplatte, Keller, kompakte Bauweise oder verschaltet? Überschlägig komme ich auf eine Heizlast von unter 40 W/m², das ist eigentlich ein guter Wert. J Ja, so war´s auch geplant.... Wir haben mit 24er YTONG Außenwänden gebaut auf die die 160mm NEOPORDÄMMUNG (WDVS) drauf kommt. Dachdämmung mit 200mm 0,32 Dämmung, Zwischen den Zangen der Decke 100mm 0,32 Dämmung (Spitzboden fehlt leider noch). Gebaut wurden die beiden Haushälften verschaltet, was die Außenflächen leider noch vergrößert. Gruß Peseusb Gruß Thomas Heufers[/color]

bernhard geyer hat Folgendes geschrieben:

Wie es von den Leistungsdaten aussieht ist es die WPL190 AR. Nein eine WPL 190 IR ?? peseusb hat Folgendes geschrieben: Unser Haus ist derzeit leider noch nicht gedämmt (Frühjahr 2010 kommt 160mm NEOPOR/WDVS) und die WP schafft es nicht unsere 3 Wohnungen (alles FbH) auf erträglichen 21-22 Grad zu halten. Ohne Dämmung ist die WP viel zu klein wenn Sie passend ausgelegt wurde. peseusb hat Folgendes geschrieben: Die Temperaturdifferenz zwischen Vor+Rücklauf beträgt in der Spitze 17 Grad. Wann ist das der Fall? Sind alle Heizkreisse offen? Und bei einer WP von 19,2 kW dürfen die Leitungen zu den Etagenverteilen auch nicht zu klein ausgelegt sein. Ansonsten wird die von der WP erzeugte Wärme nicht schnell genug weg transportiert und die Differenz steigt. Wie dick sind denn die Rohre die von der WP zu den Verteilern gehen? peseusb hat Folgendes geschrieben: Bei -5 Grad setzen 2 x 6 KW Heizstäbe ein die uns dann die Konten vollständig räumen weil die "angeblich" auf Normalstrom laufen müssen.? Wäre mir neu. Müsste ein komischer Stromversorger sein (Name)? WEST Energie- wurde aber gerade angeschrieben, ob wir das ändern können - Hatte der E-Meister so angeklemmt ! peseusb hat Folgendes geschrieben: Hat jemand eine Idee woran (unabhängig von der Fassadendämmung) das liegen kann ??? Bei der hohen differenz Vor/Rücklauf könnte das Problem auch daran liegen das das warme Wasser nicht von der WP weggebracht wird. Aber normalerweise müsste dann die WP auf Störung laufen. EBEN -tut sie aber nicht ? Ach ja. Buffer könnte auch ein Problem sein. Könnte auch bei der WP größe sehr Problematisch sein. Pufferspeicher umgehen - wie unten vorgeschlagen ? Ist eigentlich bei den 13MWh auch die Estrichtrocknung dabei. Kostet bei 400 m2 auch ein ganzen Brocken.

Nein der Estrich ist seit über 6 Monaten drin und inzwischen garantiert trocken.
Danke für Hinweise !

bernhard geyer hat Folgendes geschrieben:

Wie es von den Leistungsdaten aussieht ist es die WPL190 AR. peseusb hat Folgendes geschrieben: Unser Haus ist derzeit leider noch nicht gedämmt (Frühjahr 2010 kommt 160mm NEOPOR/WDVS) und die WP schafft es nicht unsere 3 Wohnungen (alles FbH) auf erträglichen 21-22 Grad zu halten. Ohne Dämmung ist die WP viel zu klein wenn Sie passend ausgelegt wurde. peseusb hat Folgendes geschrieben: Die Temperaturdifferenz zwischen Vor+Rücklauf beträgt in der Spitze 17 Grad. Wann ist das der Fall? Sind alle Heizkreisse offen? Nein wir haben nur die Heizkreise offen die wir dringend benötigen Und bei einer WP von 19,2 kW dürfen die Leitungen zu den Etagenverteilen auch nicht zu klein ausgelegt sein. Ansonsten wird die von der WP erzeugte Wärme nicht schnell genug weg transportiert und die Differenz steigt. Wie dick sind denn die Rohre die von der WP zu den Verteilern gehen? peseusb hat Folgendes geschrieben: Bei -5 Grad setzen 2 x 6 KW Heizstäbe ein die uns dann die Konten vollständig räumen weil die "angeblich" auf Normalstrom laufen müssen.? Wäre mir neu. Müsste ein komischer Stromversorger sein (Name)? peseusb hat Folgendes geschrieben: Hat jemand eine Idee woran (unabhängig von der Fassadendämmung) das liegen kann ??? Bei der hohen differenz Vor/Rücklauf könnte das Problem auch daran liegen das das warme Wasser nicht von der WP weggebracht wird. Aber normalerweise müsste dann die WP auf Störung laufen. Ach ja. Buffer könnte auch ein Problem sein. Könnte auch bei der WP größe sehr Problematisch sein. Ist eigentlich bei den 13MWh auch die Estrichtrocknung dabei. Kostet bei 400 m2 auch ein ganzen Brocken.

Kommentar von "frenzel" erstellt am 14.01.2010,18:59
Thema: Sonstiges(Sonstiger Kommentar/ Tipp)

ichbin ja sehr dankbar ,daß auch die probleme mit lwp angezeigt werden.
d.h. eine lwp kann man also nur mit
16cm fassadendämmung kaufen!das rechnet sich niemals!
Mail an frenzel