Luft-Wärmepumpe mit hohen Kosten

von **Markus31** » 10.03.2012 11:24 Uhr

Hallo,
meine Frau und ich haben ein freistehendes Haus gekauf, BJ 1928, Dach teilweise gedämm, Wand 30cm Ziegel (noch) ungedämmt, normale Radiatoren Heizkörper (!), Wohnfläche etwa 180 m^2, zusätzlich (natürlich nicht voll-) beheizter Keller.
In diesem Haus ist vor etwa drei Jahren eine Dimplex LA 16AS eingebaut worden.
Die Vorbesitzer haben einen Verbrauch von etwa 20.000 kWh nur für die Luftwärmepumpe. In unseren Augen ist das extrem zu hoch.
Weitere Eckdaten zur Heizungssteuerung:
- keine Nachtabsenkung eingestellt
- HK Rücklauf Max.Temp. bei 45°
- HK Endpunkt (-20°) bei 48°
- Über Parallelverschiebung der HK weiß ich nicht, wie die Vorbesitzer es eingestellt hatten, ich schätze, sie haben +3/+4 K verschoben
- 2. Wärmeerzeuger Grenzwert -5°
- Laufzeit Heizpumpe: 16314 h
- Laufzeit 2. Wärmeerzeuger: 91 h
- Laufzeit Verdichter: 8516 h

Meine erste Frage:
- Ist der Verbrauch der LWP normal und deckt sich das mit Ihren Beobachtungen?

Eine Überlegung ist nun, den Heizdraht zum nachheizen nicht über Strom, sondern über eine vorhandene Gastherme anzusteuern. Alles machbar, Kostenvoranschläge liegen auf dem Tisch. Aber ist das auch wirtschaftlich? Denn die Bereitstellung von Gas und die Wartung der Gastherme kosten. Die Frage ist also, wieviel kWh der Luftwärmepumpe bisher über das Zuheizen über den Heizstab lief.

Meine zweite Frage:
- Wieviel % der kWh der LWP wird wohl für das zuheizen über den Heizstab verwendet?

Hier ist natürlich das Objekt entscheidend. Wegen der Radiatoren muss eine höhere Vorlauftemperatur erreicht werden.
Wir schätzen vorsichtig 5%, dann lohnt der geplante Umbau aber eher nicht.

Über Ratschläge wäre ich sehr dankbar!

von **bernhard geyer** » 10.03.2012 22:56 Uhr

Markus31 hat geschrieben:- Ist der Verbrauch der LWP normal und deckt sich das mit Ihren Beobachtungen?

Bei Altbau kann das leicht passieren. Eine Luft-WP ist halt nicht die sagen wir mal so "optimale" Heizung für einen altbau.

Markus31 hat geschrieben:Eine Überlegung ist nun, den Heizdraht zum nachheizen nicht über Strom, sondern über eine vorhandene Gastherme anzusteuern. Alles machbar, Kostenvoranschläge liegen auf dem Tisch. Aber ist das auch wirtschaftlich? Denn die Bereitstellung von Gas und die Wartung der Gastherme kosten.

Ich vermute eher das die Gastherme noch viel öfter eingesetzt werden sollte um einen Wirtschaftlichen Betrieb zu ermöglichen. Vermutlich ab so 0 Grad wird die Gastherme wirtschaftlicher sein bei solchen Vorraussetzungen

Markus31 hat geschrieben:Die Frage ist also, wieviel kWh der Luftwärmepumpe bisher über das Zuheizen über den Heizstab lief.

91 Stunden * größe des Heizstabs (2. Wärmeerzeuger)

Markus31 hat geschrieben:Hier ist natürlich das Objekt entscheidend. Wegen der Radiatoren muss eine höhere Vorlauftemperatur erreicht werden.
Wir schätzen vorsichtig 5%, dann lohnt der geplante Umbau aber eher nicht.

5% verglichen mit was? Gleicher Altbau mit Fußbodenheizung? Hier sind eher >> 10% Anzusetzen.

Markus31 hat geschrieben:Über Ratschläge wäre ich sehr dankbar!

Ist eine Energetische Vollsanierung geplant? Nur bei gut gedämmten Haus kann eine Luft-WP wirtschaftlich arbeiten.

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JUNKERS Wärmepumpen

Bosch Thermotechnik GmbH, Junkers Deutschland

von **Markus31** » 11.03.2012 12:54 Uhr

Vielen Dank für die erste Meinung.

Die Prozentangabe in meiner Frage 2 bezieht sich darauf, wieviel Prozent der Gesamten Enrgieaufwendung der LWP für den Heizdraht verwendet wurde. (Hier schätzen wir 5%, kein Vergleich.) Die Angaben der Historie habe ich oben angegeben, diese machen uns aber stutzig:
- Laufzeit Heizpumpe: 16314 h
- Laufzeit 2. Wärmeerzeuger: 91 h
Der Heizdraht hat 6 kW, die Heizpumpe unserem Wissen nach aber noch viel mehr (Dimplex LA 16AS). Dies würde aber bedeuten, dass der Heizstab weit unter 1% der Gesamt kW ausmacht.

Ich habe mal einen Energiecheck im Internet bemüht, bei welchem man alle Angaben (Alter der Immobilie, Dämmung usw.) die ich oben auch genannt habe, angeben konnte. Das Resultat lautete (trotz der Substanz!), dass ich viel zu hohe Energiekosten hätte.

Über weitere Vorschläge und Meinungen bin ich sehr dankbar.

von **Markus31** » 13.03.2012 08:10 Uhr

Ich habe mir erlaubt, einen neuen Beitrag zu diesem Thema zu erstellen, bei welchem ich nun gezielt danach frage, ob die LWP so überhaupt gut für die bauliche Situation eingestellt worden ist (man beachten den niedrigen Bivalenzpunkt und die niedrigen Laufzeiten des 2. Wärmeerzeugers).
http://www.energieportal24.de/forum/pto ... html#41649

Später werde ich noch einen neuen Beitrag eröffnen zu den geplanten Umbaumaßnahmen. Durch die Anbindung der Gastherme sollte es doch wirtschaftlich sein, wenn ich den Bivalenzpunkt deutlich nach oben verschiebe (8° würde ich als Laie sagen). Auch hier wäre ich über die Meinung von Fachleuten dankbar. Heizungsbauer in der Umgebung sind zwar beauftragt, nur sagt von denen jeder etwas anderes.

von **MarcoAngermann** » 10.05.2012 18:21 Uhr

LWP mit Gas-Spitzenlastkessel kombinieren, aber bei der Wärmeverteilung durch Radiatoren, wird es dadurch nur marginal besser!

Optimaler wäre eine Änderung der Wärmeverteilung auf Flächenheizung (Wand oder Boden) bzw. Konvektorheizkörper, welche mit einer Vorlauftemperatur von 45 Grad oder weniger auskommen. Dazu eine bessere LWP, wie die von Panasonic ...
Läuft dann zumindest bis -15 Grad ohne teuren Heizstab!!!

Mehr Infos gerne sparat: http://awes.de

Mit besten Grüßen
Marco[/url]

von **oakgast** » 01.09.2012 20:04 Uhr

Kommentar von "WPExperte" erstellt am 31.08.2012,10:21
Thema: Sonstiges(Sonstiger Kommentar/ Tipp)

Wichtig sind niedrige Vorlauftemperaturen
dies erreichen Sie zum Beispiel durch umrüsten der Heizkörper auf Niedertemperatur. Dafür gibt es Heizkörpergebläse z.B. von AES Donner
<a href='http://www.energieportal24.de/b2b/rating/mail_extern_2.php?id=2647' target='_blank'>Mail an WPExperte</a>

von **LWP** » 10.09.2012 14:17 Uhr

Man sollte probieren die LWP zu mittags oder Nachmittagszeit anzustoßen, dort liegen die Temperaturen ca. 10-15° höher als nachts, das freut warscheinlich auch den Nachbarn falls die WP laut ist und frühs sollte man auch nicht zu bald starten sondern die solaren Gewinne abwarten.

Es ist oft so das wenn die Sonne aufgeht das Haus durch die Fenster schon aufheizt und sich die Außentemperatur noch kaum ändert und die Wärmepumpe läuft dann evtl. noch obwohl man Sie nicht mehr benötigt.

Man sollte mal ein paar Werte mitloggen und wenn es nur per Stift und Papier ist um einen kleinen Überblick zu bekommen.

Laut dem Datenblatt
http://www.dimplex.de/pdf/en/LA16AS.pdf
ist der Wärmetauscher für 4.000 Liter/Stunde ausgelegt, mit Radiatoren wird man davon Meilenweit entfernt sein, gerade wenn man ein paar Zimmer abdreht.

Abhilfe sehe ich hier nur indem man die Heizkörper tauscht, größer+tiefer...=besser evtl. mit Lüftern arbeiten um noch mehr Energie aus dem heizkörper zu ziehen dann kann man die Vorlauftemperatur so weit wie möglich absenken.

von **LWP** » 10.09.2012 15:59 Uhr

was noch interessant wäre habt ihr Wärmemengenzähler installiert, dann könnte man sehen was aus den 20.000 kWh/a an Wärmemenge produziert wurde. Laut Geldbeutel sind das etwa 4000€ Heizkosten im Jahr für so eine alte Bude mit 180m2 Wohnfläche und Keller halte ich es nicht für so ungewöhnlich.

Diese Dimplex hat wirklich nicht die besten Werte aber wie gesagt man sollte sich etwas nach dem optimalen Betriebspunkt der Pumpe richten um den Verbrauch etwas abzusenken.

Was man noch günstig nachrüsten kann wäre einfach ein Betriebsstundenzähler für den Heizstab. Angenommen du hast 300 Stunden im Jahr und der Heizstab hat 8kW Heizleistung sind das 200*8=2400kWh.

Mir ist vorhin übrigends ein Fehler unterlaufen, die Wärmepumpe benötigt keine 4m² Wasser/h sondern nur 1,4m³ Wasser/h um bei -10°C noch diese 8,7 kW Heizleistung zu bringen, die 4m³ war der Luftdurchsatz.

Weiterer Vorschlag, schalte den Heizstab mal komplett aus wenn es zu kalt wird kannst du den immer noch zuschalten. Warscheinlich ist dieser extra abgesichert oder es gibt im Menü einen Punkt wo man die Ein/Ausschaltgrenze verändern kann.

von **Markus31** » 05.10.2012 16:57 Uhr

Danke für die Ideen an uns.

Größere Heizflächen sehen wir ein, wird auf die Liste gesetzt. Wärmemengenzähler ist nicht installiert. 4000 Liter/h klingt enorm viel - da geht wohl ganz schön Energie verloren, oder?

Die Heizung ist nun umgebaut, seit Juli wohnen wir im Haus. Die Luftwärmepumpe läuft (noch). Wird es nun kälter, schaltet die Gastherme ein. Die Frage wäre nun noch: Bivalent Alternativ oder Parallel? Vorschläge? Den Bivalenzpunkt dafür wollte ich auf etwa 5° setzen, weil dann der COP-Wert miserabel sein dürfte.

Der Heizstab lief in der Vergangenheit sehr wenig (Bivalenzpunkt bei -5°), an dem kann es nicht gelegen haben.

Momentan hält sich der Heizkostenverbrauch jedoch in Grenzen: Ich lese regelmäßig die Zählerstände ab. Bei derzeitigen Temperaturen (um die 10°, Tagsüber etwa 12°, Nachts auch mal 6°) lassen sich die Heizkosten hochrechnen auf aktuell etwa 130€/Monat. Finde ich angemessen für das Haus. Was meint ihr? Im Sommer waren die Verbrauchswerte natürlich weit geringer und vorher haben wir noch nicht hier gewohnt.

Was wir u.a. gemacht haben: Nachtabsenkung um -5°, etwa 7h lang. Ich lese zwar häufig, dass es nicht viel bringen soll, aber vielleicht hat das ja bei uns schon etwas ausgemacht, da ja gerade Nachts bei tiefen Temperaturen der COP Wert miserabel sind.

Im Winter teste ich weiter. Ziel: Unter 3400€/Jahr, je mehr, desto besser.

von **willy** » 25.01.2013 17:08 Uhr

hallo Markus,

nehme an, dass in der La16 auch der WP-Manager 2007 eingebaut ist. Wenn nicht dann erübrigt sich folgendes:
Die shitsoftware schaltet den Heizstab nur ein, wenn der Rücklauf mindestens 1 Stunde unter dem RL-Sollwert minus Hysteresewert (z.B. -2°C) bleibt.
Das wird nur erreicht bei ca. -15 --20°C. Ansonsten dümmelt die WP Stundenweise vor sich hin, weil sie immer über dem Einschaltwert bleibt, bis zur Eishöhle. D.h. wenn da so 70 Std, in der Hystorie sind, dann ist was oberfaul wenn Du nicht in Sibirien wohnst,
Ich konnte nur mit Tricks den 2.Wärmeerzeuger für 12 Std. in letzten 5 Jahren einschalten lassen. So^bald die WP einschaltet, den Sollwert um mind 2-4°C erhöhen, womit der untere Wert -Hysterese in 1 Std. nicht erreicht wird, dann schaltet dieser zu.
Und jetzt aber kommt das Problem: Stellst nun den Sollwert wieder auf den Normalwert und denkst die WP schaltet beim positiven Wert der Hysterese von +2° über dem Soll aus, da irrst Du. die heizt fröhlich weiter auch wenn der Rücklauf schon mehr als 5°C über dem Sollwert liegt. Dann blitzartig Sicherung der Steuerung entfernen und nachher wieder einschalten.
Habe selbst alles gelöst inkl. Verdichterüberwachung + inkl. Venti wenn nicht mehr alle 3 Phasen ordnungsgemäss am Verdichter vorhanden sind, schalten die Schütze weg.
Gruss Willy

von **Markus31** » 26.01.2013 13:59 Uhr

Hallo Willy,

vielen Dank für deine Antwort!

Es kennen sich leider so wenige so gut aus mit LWP, wie du. Ich bin inzwischen auch soweit: Dieser WPM der Firma Dimplex ist der letzte Schrott. Zuletzt war ich in Kontakt mit der Firma, mit der bitte, mir die Formel bzw. Funktion zu nennen, mit welcher sich die Rücklaufsolltemperatur (in Abhängigkeit der drei bekannten Variablen) berechnen lässt. Dimplex konnte mir natürlich keine Antwort geben und verwies auf die Heizkurve in der Bedienungsanleitung. Diese ist aber definitiv falsch: Sie zeigt eine stetig differenzierbare Kurve (also ohne Knicke), im Realen gibt es aber Sprünge in der Heizkurve.

Auch das mit der einen Stunde (!!!) Laufzeit bis zum Zuschalten des zweiten Wärmeerzeugers habe ich schon rausgefunden, und auch dein Trick ist mir bereits bekannt. Das kann aber nicht der Sinn einer Automatik sein, da kann ich ja gleich per Hand die Temperaturen einstellen. Und auch bei mir, wie richtig von dir geschildert, zeigt sich folgendes Bild: der 2. Wärmeerzeuer wird selbst bei -10°C nicht hinzugeschaltet! Den Umbau der Anlage für etwa 1000€ hätte ich mir klemmen können, dank des großartigen WPM der Firma Dimplex.

In der Anleitung heißt es, dass unter dem angegebenen Bivalenzpunkt der 2.Wärmeerzeuger hinzuschaltet. Vier Heizungsfachleute hatten meine Planung abgenickt, dass dann ab 0°C die Gastherme hinzuschalten kann. Und nun stehe ich hier, und es funktioniert nicht, wie es eigentlich gedacht war. Prima.

Ich habe ernsthaft schon darüber nachgedacht, mir meine eigene Steuerung zu bauen. Elektrotechnik und Informatik sei dank nicht m Bereich des unmöglichen. Das diese Steuerung derart schlecht ist, hätte ich nicht gedacht.

Eine Alternativlösung: Meine Gastherme wird nun per Relais auch immer dann angesteuert, wenn die WP angesteuert wird. Da habe ich einfach einen Kippschalter zwischengebaut: Erst wenn es kalt genug ist und sich lohnt, schalte ich also per Hand den 2.Wärmeerzeuger hinzu. Damit umgehe ich diese bekloppte Steuerung des WPM.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass selbst die WP-Bauer keine Ahnung haben, was sie da eigentlich tun.

Dank dir Willy!

von **willy** » 26.01.2013 16:57 Uhr

grüssech Markus,

vorerst zum Heizstab (6kW): habe den Bivalenzpunkt auf -15°C eingestellt.
Dann brauchst Du u.a. ein Zeitrelais ,am besten und billigsten in CH das Finder Multifunction 80.01.0.240.0000 welches fast für jeden Zweck brauchbar ist.(von Distrelec)
Habe bei mir 2Stck. im Blechkasten auf DIN-Schienen verbaut. Eines davon u.a. für die Phasenüberwachung und eines für den Heizstab. Dieses schaltet einfach nach 1 Stunde Heizen ein, angesteuert von A1/K1 Schütz an Terminal 18(Arbeitskontakt) über ein RC-Glied 1,5k/0,1 uF an A1 resp. N-A2. Der Common 15 geht an P des K20-Schützes. Der Ruhekontakt 16 an Relaiskontakt K2/9-(1-y). Dann noch als Einschaltverzögerer konfigurieren und ca. 1Std. einstellen-etwas Geduld beim justieren, da 2Std. Bereich.

Das einzige was fehlt ist nun die Laufzeitangabe des Heizstabes in Std. was evt. über einen Stundenzähler gemacht werden kann. aber das interessiert mich nicht und wieder zusätzliche Leitungen und Montage kann man sich sparen.

N.B. der Kondensatorkit 2x 47nF betr. Hochdruckstörung wurde uns noch in Garantie eingebaut. Ist zur Dämpfung von den 230V-Schaltstromspitzen, die verm. Störungen in das Prozessorsystem verursachten.

N.B. habe auch ein zusätzliches normales Finderrelais 230V 1xU auf Stecksockel das von der Pumpensteuerung angesteuert wird, um die Microrelais im WPM zu schonen infolge der induktiven Spannungsspitzen/Stromspitzen der UWP. Ist billiger als eine neue WPM.

Gruss Willy

von **hausbaublog** » 30.01.2013 22:02 Uhr

Hallo Alle,

jetzt verstehe ich endlich warum mein Stundenzähler für Heizstab (Dimplex LIKI 14TE) nur noch "0" nach 20 Monaten Betrieb zeigt... Ich dachte es liege an dem Zähler

Ich bin, halt, ein Laie. Danke!

Obwohl, wenn ich an den letzten Februar denke - eine Woche lang -10° bis -20°. Besser rufe ich vielleicht doch Dimplex an.
Meine ersten Erfahrungen mit der Pumpe habe ich hier http://www.hausbaublog.com/tag/luftwarmepumpe/ beschrieben. Aktuell kommen wir auf ca. 5200KWh pro Jahr für ca. 200m² beheizter Fläche.

LG
Alexander