Thema: Altbau und Wärmepumpe

Hallo!

Ich weiß, dass dieses Thema hier schon behandelt wurde, allerdings ist es schon ein Weilchen her... und nachdem in Sachen WP es doch ständig Verbesserungen gibt, wollte ich noch einmal nachfragen.

Wir kaufen ein altes Haus aus den 30er Jahren.
* Wohnfläche ca. 120qm
* Fenster neu
* Dach wird isoliert
* Außenfassade 36er Ziegel, wird nicht isoliert
* Heizkörper sind noch keine vorhanden (Kauf v. Niedertemp.heiz. geplant, aber keine Bodenheizung)

Wir können uns aufgrund von verschiedenen Umständen nur für Pellets oder die WP (Luft) entscheiden. Die WP-Verkäufer sagen, es wäre gar kein Problem für unser Haus.

Gibt es hier Leute im Forum, die damit Erfahrungen gemacht haben und mir evtl. auch etwas Konkretes empfehlen können?

Bitte keine Antworten von Heizungsfirmen (ist ja klar, dass jeder sein Produkt empfiehlt.)

Danke!

Zitat:

* Außenfassade 36er Ziegel, wird nicht isoliert

Da kommst ja auf einen U-wert von um die 1,00. Ein modernes Fenster hat da einen besseren U-Wert.
Welche Heizlast wurde berechnet, aber ohne Dämmung und mit Radiatoren wird eine WP (egal ob Luft oder Erdreich) nicht sinnvoll sein. Pellets werden von der VL-Temperatur möglich sein, ohne Dämmung aber auch einiges verbrauchen.

Sorry,
aber ich bin ein echter Leie. Was ist ein U-Wert?
Mir ist schon klar, dass ich eine höhere Heizlast als ein super isoliertes Haus bzw. Neubau habe.
Ist es denn realistisch möglich, dass ich eine JAZ von 3 oder mehr erreiche (bei München)?

Milen

Die Vorstellung, man könne sein altes unsaniertes und energetisch wenig optimales Haus mit einer neuen, innovativen Heiztechnik kostengünstig beheizen, lässt sich nicht umsetzen. Alle renommierten Stellen verweisen, darauf zuerst einmal der Energiebedarf abgesenkt werden muss. Das heißt, dass man die Gebäudehülle dämmen muss, wie Austausch von Fenster, Dämmung der Außenbauteile von außen (Dach, Wand, Keller etc.) und/oder innen (denkmalgeschützte Fassaden etc.). Diese Ausgangssituation ermöglicht den Einsatz einer Heiztechnik mit einer wesentlich geringeren Heizlast, beispielsweise von vorher 20 kW auf dann 7 kW nachher. Dadurch dass das Haus beziehungsweise Büroobjekt etc. wesentlich weniger Energie benötigt, fällt die Heizlast niedriger aus. Im Idealfall kann man dann sogar über eine Wärmepumpe nachdenken. Der Idealfall ist eine sehr niedrige Heizlast (kleiner 35 W pro m²) und die ausschließliche Wärmeübergabe über Flächenheizungen (Fußbodenheizung, Wanddflächenheizung etc.).

Zum Nachlesen folgende Broschüren für Sanierungswillige:

Altbau - Fit für die Zukunft
Energiesparmaßnahmen reduzieren den Wärmebedarf bestehender Gebäude um bis zu 70 % und steigern gleichzeitig den Wohnkomfort.
http://www.ecotec-energiesparhaus.de/fileadmin/Daten/Informationsbrosc...

Besser als ein Neubau
Das Pilotprojekt „Niedrigenergiehaus im Bestand“
http://www.ecotec-energiesparhaus.de/fileadmin/Daten/Informationsbrosc...

Gruß

Thomas Heufers

Zitat:

Ist es denn realistisch möglich, dass ich eine JAZ von 3 oder mehr erreiche (bei München)?

Das ist schon im Optimalfall schwer, in Deinem Fall komplett unmöglich.

Ich würde einmal die Links von Thomas durchforsten, in Deinem jetzigen Fall ist jede Art der Heizung teuer, eine LWP aber eine Geldvernichtung.
Und ohne die Heizlast zu kennen kann keine sinnvolle Heizung eingebaut werden.

Zum U-Wert siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Wärmedurchgangskoeffizient...

Im Neubau wird bei einer Wand ein U-Wert von kleiner 0,2 angestrebt.

....... und immer wieder liest man hier leider den gleichen Unsinn; sorry!

Also: für den Einsatz z.B. einer Luft-/Wasser-WP ist es völlig egal, ob und wie das Haus gedämmt ist. Ist es gedämmt, sind die Anschaffungs- und Betriebskosten jeder Heizung niedriger, ist es ungedämmt, sind sie höher. Das dürfte kaum überraschen. ABER: solange die Vorlauftemperatur VT für die Heizkörper gleich bleibt, bleibt auch die JAZ gleich, egal, wie gedämmt das Haus ist, denn sie ist nun mal nur von der WP-Auslegung abhängig. Die Kosten steigen also "nur" linear mit dem Heizbedarf, wie das bei jeder anderen Heizung auch der Fall ist. Das sollte man als Fachmann endlich mal verinnerlichen!

Was bei der JAZ zählt, ist bekanntlich nicht der Dämmzustand, sondern alleine die benötigte VT. Da liegt natürlich eine Fußbodenheizung (FBH) besser im Rennen als Radiatoren, aber mit neuen großen Niedertemperatur-Heizkörpern (oder evtl Heizwänden) und der richtigen WP läßt sich auch schon eine akzeptable JAZ deutlich über 3 erzielen.

Damit ist die Mär von der notwendigen Zwangsdämmung vor dem Einsatz einer WP hoffentlich endlich mal logisch widerlegt; egal, wieviele sogenannte Fachleute sie künftig noch nachplappern mögen

Die Crux beim WP-Einsatz im Altbau liegt i.d.R. darin, daß die alten Heizkörper aus der Ölerzeit weiter verwendet werden sollen, denn die sind meist auf 55 °C oder höher ausgelegt. Bei hoher VT sinkt aber die JAZ einer jeden WP! Daraus folgt leider richtigerweise, daß die JAZ in einem solchen Altbau wegen der hohen VT, aber nicht wegen der fehlenden Dämmung nicht so gut werden wird wie etwa im gleichen Haus mit FBH.

Nun könnte man im Hochtemperatur-Radiatorenhaus zwar auch per Dämmung die benötigte VT trotz der kleinen Heizkörper etwas absenken und damit die JAZ tatsächlich ebenfalls verbessern, nur stehen die dafür benötigten Dämmkosten in absolut keinem Verhältnis zur erzielbaren JAZ-Verbesserung!

Fazit: wer wie hier seinen Altbau mit neuen, großen Niedertemperatur-Heizkörpern ausrüsten kann, hat m.E. überhaupt keine Probleme beim Einsatz einer Luft-WP und erzielt damit auch eine gute JAZ. Wer -wie ich- in seinem Altbau die kleinen Radiatoren behalten möchte, muß (zusätzlich zum höheren Energiebedarf des Hauses an sich) mit einer etwas schlechteren JAZ leben.

Ich hoffe doch, daß damit die Zusammenhänge zwischen Heizlast, Dämmung, VT und JAZ etwas klarer geworden sind!

Zitat:

ABER: solange die Vorlauftemperatur VT für die Heizkörper gleich bleibt, bleibt auch die JAZ gleich, egal, wie gedämmt das Haus ist, denn sie ist nun mal nur von der WP-Auslegung abhängig.

Nur die VL-Temperatur "leider" linear von den Heizlast abhängig=>Höhere Heizlast ergibt eine höhere VL-Temperatur.

Zitat:

aber mit neuen großen Niedertemperatur-Heizkörpern (oder evtl Heizwänden) und der richtigen WP läßt sich auch schon eine akzeptable JAZ deutlich über 3 erzielen.

Zeig mir eine Lösung, wo das funktioniert. Du bist ja selbst weit davon entfernt.

Wenn der Wärmebedarf des Gebäudes (Dämmung der Gebäudehülle) nicht reduziert wird, wird man das Ziel Energie bzw. Energiekosten zu senken, NICHT erreichen.

Ein Textpassage aus dem "Ratgeber energiesparendes Bauen - Auf den Punkt gebracht: Neutrale Fachinformationen für mehr Energieeffizienz" von Thomas Königstein (Ratgeber-Auflage-4 Seite 142):

.... Nicht nur Altbaubesitzer sind über die steigenden Heizkosten zunehmend frustriert und suchen nach Auswegen. Während sie Überlegungen in Energieeffizienz - also die Verringerung des Heizwärmebedarfs - selten anstellen, wird häufiger über neue Heizungssysteme nachgedacht. Hierbei kommt auch die Wärmepumpe ins Gespräch, steht sie doch in dem Ruf, erneuerbare Energie in Form von Erdwärme zu nutzen und geringe Betriebskosten zu verursachen.
Das erweist sich für (ungedämmte) Altbauten als teurer Trugschluss: Alle Wärmepumpensysteme sind teurer als Öl- oder Gasheizungen. Nur für optimal geplante gut gedämmte Neubauten oder nachträglich sehr gut gedämmte Altbauten ergeben sich tatsächlich Kostenersparnisse.
Es klingt verführerisch: Öl oder Gas raus -Wärmepumpe rein, und nach der (üppigen) Investition werden bei gutem Komfort die Haushaltskasse und die Umwelt ordentlich geschont. Was Werbebotschaften Handwerkern und Bauherren suggerieren sollen,
sieht in der Praxis aber oft ganz anders aus. Gerechnete Einsparprognosen und Betriebserfahrungen führen nämlich meist nicht zu der gewünschten Kosteneinsparung. Denn die Effizienz einer Wärmepumpenanlage ist wie kein zweites System vom Wärmeabgabesystem und dessen Temperaturniveau abhängig.
Funktionsweise - WP heben unter Einsatz elektrischer Energie (Strom) Wärme von einem tieferen auf ein höheres Temperaturniveau. .....


Gruß

Thomas Heufers

Unser Problem ist einfach, dass wir uns wirklich nur zwischen WP oder Pellets entscheiden können. Die Frage ist: Was ist das geringere Übel?

Ich wäre ja glücklich, wenn die Heizkosten im Jahr die 1000 Euro nicht überschreiten. Wenn das mit der WP gelingt- so wir mir die WP-Verkäufer das versichern (die rechnen mit deutlich weniger), dann entscheide ich mich auch für eine WP.

Dass ich keine super niedrigen Heizkosten wie ein Neubau habe ist mir ja klar.

Übrigens bauen wir noch einen Schwedenofen im Wohnbereich hin (evtl. mit Warmwasser..)

Nimm doch den PLEWA UniTherm!
http://www.ecotec-energiesparhaus.de/fileadmin/pdf/PLEWA-UniTherm-Sche...
Wenn du einen Holzofen im Wohnzimmer haben willst und gleichzeitig Pellets als Energieträger nutzen möchtest.

Gruß

Thomas Heufers

@Thomas Heufers

Danke für die Info. Der Holzofen schaut super aus.

Milen

Zitat:

Ich wäre ja glücklich, wenn die Heizkosten im Jahr die 1000 Euro nicht überschreiten. Wenn das mit der WP gelingt- so wir mir die WP-Verkäufer das versichern (die rechnen mit deutlich weniger), dann entscheide ich mich auch für eine WP.

Um das Abschätzen zu können müsste man die Heizlast kennen. Was hat Dein Verkäufer für einen Stromverbrauch ausgerechnet? Er muss ja irgendeinen Anhaltspunkt haben, wie er auf diesen Wert kommt.

Ich weiß ja nicht, was die kWh bei Euch kostet, aber ich verbrauche ca. 3000 kWh pro Jahr mit 21 ct pro kWh. Das sind über EUR 600,00 pro Jahr (bei einem sehr gut gedämmten Haus mit 185 qm und einer Heizlast von 5,7 kW und einer JAZ von 3,4), ich kann mir daher nicht vorstellen, wie bei Dir weniger als EUR 1000 pro Jahr herauskommen sollen

roro hat Folgendes geschrieben:

Nur die VL-Temperatur "leider" linear von den Heizlast abhängig=>Höhere Heizlast ergibt eine höhere VL-Temperatur.

Nein, Einspruch! Das stimmt eben nur bei vorgegebenen Heizkörpern, wenn die WP z.B. eine Ölheizung ohne weitere Umbauten ersetzen soll! Wenn Du -wie der Fragesteller- Deine Heizkörpergrößen beim WP-Einbau selbst wählen kannst, liegt es nur an Dir, welche VT Du realisieren möchtest, egal, wie die Hütte gedämmt ist! Damit liegt es auch nur an Dir, welche JAZ Du erwarten kannst. Der Wärmebedarf des Hauses ist dann eben das Maß für die Heizkörpergröße und nicht das Maß für die JAZ.

roro hat Folgendes geschrieben:

Zitat: aber mit neuen großen Niedertemperatur-Heizkörpern (oder evtl Heizwänden) und der richtigen WP läßt sich auch schon eine akzeptable JAZ deutlich über 3 erzielen. Zeig mir eine Lösung, wo das funktioniert. Du bist ja selbst weit davon entfernt.

Wie schon früher geschrieben, liegt bei mir -ohne Heizkörper-Änderung- die JAZ jetzt in der Gegend von 3; trotz 50-52 °C VT (ich habe sie etwas abgesenkt; zuvor war sie eher bei 55+ °C). Würde ich -mit größeren Heizkörpern- meine WP auf eine VT von vllt. 40 °C trimmen können, würde die JAZ mit Sicherheit weiter ansteigen.

Leider passen größere Heizkörper schlecht in meine Hütte und meiner Frau nicht ins Konzept, denn sie möchte möglichst eine "unsichtbare" Heizung hinter Vorhängen, Möbeln etc. haben. Ästhetische Aspekte etwa der Heizkostenrechnung unterzuordnen käme für sie nicht in Frage. Eine nennenswerte Vergrößerung der HK (auch z.B. in der Dicke) muß ich mir daher verkneifen.

Thomas Heufers hat Folgendes geschrieben:

Wenn der Wärmebedarf des Gebäudes (Dämmung der Gebäudehülle) nicht reduziert wird, wird man das Ziel Energie bzw. Energiekosten zu senken, NICHT erreichen........ Gruß Thomas Heufers

...... sagt die Dämmstoff-Industrie und wird nicht müde, Expertisen dazu erstellen zu lassen. Seltsamerweise liest man aber so gut wie nie davon, wie teuer eigentlich (nachträgliche) Dämmung tatsächlich ist und wie wenig Nutzen (= Heizkostenersparnis) man dabei eigentlich hat.

Klopft man aber z.B. den Energieberater daraufhin ab oder gibt 500 € für eine individuelle EB-Expertise aus, wird man schnell erfahren, daß bei Bestandshausdämmung mit Amortisationszeiten jenseits der 50 Jahres-Grenze zu rechnen ist.

Ob eine WP im Altbau wirtschaftlich ist, hängt weit mehr vom aktuellen Verbrauchskostenverhältnis (z.B. Strom- zu Ölpreis) ab als von jeder Dämmung, und genau dieses läßt sich vom Verbraucher so gut wie nie beeinflussen.

Meine 3-jährige persönliche Erfahrung mit meiner LWP im Altbau geht jedenfalls dahin, daß meine Stromkosten im Schnitt nur etwa 60 - 70 % der vorherigen Ölkosten ausmachen. Wenn das so bleibt, hat meine WP jede Chance, sich innerhalb ihrer erwarteten Lebensdauer zu amortisieren.

@ Gerhard

Na das hört sich doch gar nicht so schlecht an. Noch dazu sind die WP in den letzten drei Jahren bestimmt effizienter geworden.
Welche Marke hast du denn zuhause?
Eine Außenfassadendämmung kommt bei mir aus genau deinem genannten Argument nicht in Frage. Die 30.000 Euro muss ich erst mal zusätzlich verheizen.

Gruß

Milen