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GMil
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Beitragvon GMil » 09.06.2010 23:18 Uhr

Um die Überschrift zu beantworten: klar geht das! Bei mir läuft die L/W-WP im Altbau mit Radiatoren und 55 °C VT jetzt im 3. Jahr zur vollsten Zufriedenheit.

ABER: es macht nicht immer und überall Sinn! Wenn die 800-900 l Ölverbrauch der Jahreswert sind, würde ich in keinem Fall eine WP einsetzen, egal welche. Selbst angenommen, man käme mit einer 10 kW - Hochtemperatur-WP als Ersatz für den 18 kW - Öler aus, wäre die immer noch so teuer in der Anschaffung, daß sie sich bei diesem Verbrauch nicht lohnen würde.

Mal ganz grob: eine Hochtemperatur-WP für (unveränderte) Altbau-Radiatoren macht m.E. Sinn ab etwa 2.000 - 2.500 l Jahresölverbrauch für 10 - 12 kW Heizleistungsbedarf.
Gruß

Gerhard

oakgast
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Beitragvon oakgast » 30.06.2010 20:37 Uhr

Kommentar von "BB" erstellt am 30.06.2010,21:33
Thema: Sonstiges(Frage zu einem Produkt)

Liebe Spezialisten,

jetzt muss ich auch mal fragen: ich habe ein ähnliches Problem:
-Altbau (1978), Fenster und Dach gedämmt, Fassade nicht
- ca. 250m² beheizte Fläche
- 20 Jahre alte Ölheizung (22-26kw)
- Vorlauftemperatur ca. 60°C
- 4500l Verbrauch p.a.

Da mein Öltank saniert werden muss und die Anlage Ausfall-anfällig wird, stehe ich vor einer Neu-Anschaffung und der Frage, ob eine Luft-WP Sinn macht.
Habe mehrere Angebote, u.a. auch die Altherma Plus 16 und diese Zubatherm.
Macht es überhaupt Sinn, in meiner Situation darüber nachzudenken oder besser doch moderne Öltechnik oder Pellets?
Danke für Hinweise!
<a href='http://www.energieportal24.de/b2b/rating/mail_extern_2.php?id=966' target='_blank'>Mail an BB</a>
GMil
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Beitragvon GMil » 30.06.2010 22:51 Uhr

Hallo BB,

der Dämmzustand eines Hauses ist eigentlich egal. Es gilt einfach: je mehr Öl man vorher gebraucht hat, desto mehr Geld kann man mit der WP sparen, wenn man es richtig macht. Dabei spielt es keine Rolle, ob der hohe Ölverbrauch wegen der Hausgröße oder der schlechten Dämmung zustande kam. Das Spektrum der WPn reicht bis zu Leistungen, die einen Jahres-Ölverbrauch von ca. 5.500 l abdecken (25 kW).

Eine kritische Grenze ist aber die Vorlauftemperatur VT. Werden die genannten 60 °C wirklich benötigt, wird es eng, da nur wenige WPn so hohe Temperaturen liefern können. Die, die das können, sind weniger effizient als die, die nur 50 oder 55 °C liefern können bzw. müssen (35 °C wären natürlich noch effizienter, aber über solche Mini-Temperaturen braucht man im Radiatoren-Altbau bekanntlich nicht reden.)

Die erste Maßnahme wäre also, genau zu prüfen, ob man nicht doch mit 50 oder 55 °C auskommen kann. Viele Ölheizungen bzw. Radiatoren wurden zur Sicherheit in VT und Größe zu üppig ausgelegt. Außerdem übersteht jedes Haus zur Not einen oder 2 extrem kalte Tage mit 55 °C VT, auch wenn es da eigentlich 60 °C benötigen würde. Wegen statistischen 2 Tagen / Jahr würde ich jedenfalls keine Spezial-WP kaufen, die dann die übrigen 363 Tage des Jahres ihre Höchstleistung nicht ausspielen kann.

Meine Radiatoren waren / sind auch alle auf 75 / 60 °C ausgelegt. Dennoch wird das Haus mit meiner 55 °C-L/W-WP auch bei -18 °C noch mollig, und das ohne Heizstab (kälter war es hier noch nicht).

Noch ein Wort zur WP-Größe: bei 4.500 l/a Verbrauch benötigt man ganz grob an die 20 - 25 kW Heizleistung. Genaue Aussagen lassen sich erst nach einer sauberen Wärmebedarfsrechnung abgeben, aber als Richtgröße würde ich mal von diesem Wert ausgehen, es sei denn, der Wirkungsgrad des Ölers war wirklich grottenschlecht.

Ein Manko (wenn man so will) ist bei der L/W-WP, daß die Preisunterschiede in den Leistungsklassen deutlich höher sind als etwa beim Öler. So kostet ein 30 kW-Brenner kaum mehr als einer mit 15 kW, während eine 25 kW-WP rund 2/3 mehr kostet als die 12,5 kW-Variante. Bei "meiner" Anlagensorte (Thermodyn) wäre da z.B. bei 25 kW immerhin mit Anschaffungskosten über 25.000 € zu rechnen. Ob und wann sich das rechnet, sollte man genau durchkalkulieren, zumal diese Hochtemperatur-WPn selten über Jahres-Wirkungsgrade (JAZ) von 3 hinauskommen.
Gruß

Gerhard
Thomas Heufers
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Beitragvon Thomas Heufers » 01.07.2010 07:17 Uhr

GMil hat geschrieben:...der Dämmzustand eines Hauses ist eigentlich egal. -.....
Ich frage mich, warum immer wieder behauptet wird, dass man in jedem Fall eine Wärmepumpe als Heizsystem einsetzen kann und sich damit alle Energieprobleme in nichts auflösen. Wie kann man den wider besseren Wissens so eine Nonsens verbreiten. Das ist notorischer Lobbyismus.

@ BB - Unter folgendem Link kannst Du überschlägig den Energiebedarf für Dein Gebäude ermitteln.
http://www.bnu.de/verbrauchrechner/vz-n ... n/calc.asp
Überschlägig ist ein Energiebedarf für Heizung und Warmwasser von über 80 kWh pro m² und Jahr ein K.O-Kriterium für die Wärmepumpe. Bei einer Luft-/Wasser-Wärmepumpe sind die Anforderungen an einen niedrigen Energiebedarf noch höher.

Unter folgendem Link sind Ratgeber zu möglichen Modernisierungsalternativen aufgeführt.
http://www.co2online.de/kampagnen-und-p ... geber.html

Folgende Dokumente helfen Interessenten, die den Einsatz einer Wärmepumpe beabsichtigen, ihre Entscheidung eingehend zu prüfen.

Wärmepumpen - Top oder Flop? Die Voraussetzungen müssen stimmen.
http://energienetz.de/de/Zuhause/Heizen ... umpen__293

Planungshilfe - Wärmepumpen-Checkliste
http://ecotec-energiesparhaus.de/Daten/ ... epumpe.pdf

Feldtest zu Wärmepumpen der lokalen Agenda-Gruppe 21 Umwelt/Energie Lahr/BW
http://ecotec-energiesparhaus.de/Daten/ ... 006-07.pdf

Abschließend sei gesagt, die Wärmepumpe ist unter optimalen Einsatzbedingungen, das beste Heizsystem. Suboptimale oder schlechte Bedingungen führen zu hohem Verbrauch, Unzufriedenheit der Nutzer und schaden dem guten Image dieses Heizsystems.

Gruß

Thomas Heufers


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Bauausführung | Projektierung | Energieberatung
05231-569596 + 0177-1648721
http://ecotec-energiesparhaus.de/
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http://energiesparprojekte.info/
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Beitragvon GMil » 02.07.2010 01:00 Uhr

Thomas Heufers hat geschrieben:
GMil hat geschrieben:...der Dämmzustand eines Hauses ist eigentlich egal. -.....
Ich frage mich, warum immer wieder behauptet wird, dass man in jedem Fall eine Wärmepumpe als Heizsystem einsetzen kann ,,,,,,,,.

........Gruß

Thomas Heufers

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Nun, man kann nicht "in jedem Fall", sehr wohl aber bei jedem Dämmzustand eine Wp einsetzen. Es ist in meinen Augen schlichter Nonsens, die WP kategorisch immer nur dann zu befürworten, wenn vorher alle Möglichkeiten zur Energieeinsparung ausgeschöpft wurde. Da helfen auch keine Stellungnahmen von Instituten und Vereinigungen, über deren Neutralität sich getrost jeder seine eigenen Gedanken machen darf.

Ich habe schon mehrfach ausgeführt und an konkreten Beispielen bewiesen, daß sich gerade die nachträgliche Dämmung bei Altbauten i.d.R. überhaupt nicht rechnet, und gerade in diesem Punkt hat mir noch niemand konkret widersprochen oder gar meine Rechnung in Zweifel gezogen! Das ginge auch schlecht, denn die Zahlen beruhen auf konkreten Angeboten von Dämmfirmen für mein Haus und auf den errechneten Ersdparnis-Werten eines BAFA-zugelassenen Energieberaters. Nach Deiner Logik würde das Nicht-Dämmen automatisch auch die WP unmöglich machen, aber genau das stimmt nicht!

Natürlich wird der Wirkungsgrad einer WP immer besser, je weniger Temperaturdifferenz sie bewältigen muß. Das ist aber längst kein Grund, Hochtemperatur-WPn mit z.B. 55 °C VT als generell unwirtschaftlich abstempeln zu wollen, denn inzwischen sind mehrere Fabrikate erhältlich, die auch unter diesen Bedingungen Wirkungsgrade über 3 erzielen, mit denen man heute im Preisspiel Öl zu Strom durchaus im grünen Bereich landet.

Also: beim Altbau ist es i.d.R. unmöglich bzw. extrem unwirtschaftlich, z.B. eine FBH, WH oder DH nachzurüsten; es ist kaum wirtschaftlich, eine irgendwie geartete Dämmung nachzurüsten (Ausnahme: die Dämmung begleitet andere Sanierungsmaßnahmen, die aus Bausubstanzgründen sowieso notwendig waren), aber es kann bei Beachtung der Voraussetzungen durchaus wirtschaftlich sein, eine L/W-WP einzusetzen. Die kann sich nämlich auch bei diesem Einsatzfall in 10 bis 15 Jahren amortisieren, während die nachträgliche Dämmung im Altbau dazu eher 40 - 70 Jahre (!!) benötigt.

Nicht angesprochen ist dabei z.B. der Wunsch, einfach vom Öl oder Gas als Brennstoff wegzukommen, weil das zum Verbrennen im Haus viel zu schade ist.
Gruß

Gerhard
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Beitragvon oakgast » 02.07.2010 15:54 Uhr

Kommentar von "eds GmbH" erstellt am 02.07.2010,16:45
Thema: Sonstiges(Sonstiger Kommentar/ Tipp)

Man kann nicht kategorisch ausschließen, dass sich Luftwärmepumpen im Altbau ohne entsprechende Dämmung lohnen oder überhaupt einsetzbar sind. Man muss eben teilweise gewaltige Einschnitte in der Wirtschaftlichkeit hinnehmen, aber es spielen ja auch Faktoren wie Unabhängigkeit von Öl/Gas, CO2-Bilanz usw. eine Rolle auch wenn ich mit einer WP eventuell die selben Heizkosten habe wie mit Öl.
Grundsätzlich nehmen auch wir eher Abstand davon, eine Luftwärmepumpe im unsanierten Altbau einzusetzen! Doch wie GMil meint, lohnt sich die Dämmung einfach nicht immer. Auch wir setzen zur Verringerung der VLT Gebläsekonvektoren von Aermec ein (umgebaut für Wärmerückgewinnung). Dabei wird Hausstaub im Plasmacluster gebunden, Schmutz und Pollen werden ausgefiltert!
Nähere Infos unter www.ecomulti.de
<a href='http://www.energieportal24.de/b2b/rating/mail_extern_2.php?id=969' target='_blank'>Mail an eds GmbH</a>

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Beitragvon fox » 02.07.2010 16:54 Uhr

@ GMil

Ja Leistungszahl 3 von allen versprochen, aber von keinem garantiert. Ob Wärmepumpe, Brennwertkessel oder Blockheizkraftwerk alle argumentieren mit Einsparungen, welche in der Wirklichkeit dann ausbleiben.

Sicherlich macht sich eine neue Dämmung bei den gegenwärtigen Energiepreisen erst nach vielen Jahren bezahlt. Wenn bei manchen Arten von technischen Heizungen dies schneller geschehen soll, werden grundsätzlich solche Sachen wie Reparaturen, Wartung oder vom Gesetzgeber geforderte Überprüfungen unterschlagen. Aber auch das sind Kosten.

Die Ergebnisse von Umstellung auf Wärmepumpe in Nachbarhäusern sind jedenfalls ernüchternd. Heutige Stromkosten liegen gleichauf mit Aufwand für Gas. Und das nach 25000 Euro Investition. (Erdwärmepumpe mit Sondenbohrung, Fussbodenheizung, Haus keine 20 Jahre alt)

Im übrigen beschäftigt sich der TGA Fachplaner 6/2010 ab Seite 58 mit dem Problem der Differenz aus errechneter und in der Praxis erreichter Jahresarbeitszahl insbesondere bei Luft-Wasser-Wärmepumpen. Wenn also selbst in einer Fachzeitschrift für technische Gebäudeausrüstung dieses Problem angegangen wird, dann ist es keine nur von Wärmepumpengegnern erfundene Tatsache.
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Beitragvon oakgast » 03.07.2010 08:31 Uhr

Kommentar von "susi_3" erstellt am 03.07.2010,09:30
Thema: Sonstiges(Sonstiger Kommentar/ Tipp)

Hallo

Ich muss mich nochmals in die Diskusssion einschalten.
In dem Haus sind vorhanden:
Schornstein(e)
Gasanschluss (wird vermutet)
Lagerkapazität fur Heizöl

Aus diesen Voraussetzungen lässt sich doch etwas machen:
-Blockheizkraftwerk mitStromeinspeisung in das Netz
-Brennwertheizung (Öl oder Gas)
-Stückholzheizung
-Heizen mit Pellets
Diese Heizungsarten würde ich in die Entscheidungsfindung mit einbeziehen.
Bei der alleinigen Heizung habe ich Angst voe einer preislichen alleinigen Abhängigkeit des Energieversorgers. Sobald hier unerwartete Preiskoorrekturen nach Oben durchgeführt werden ist die Frage der Wirtschaftlichkeit neu zu stellen. Im Extremfall sitze ich dann ein Leben lang auf einer zwar bequemen und teuren Heizungsanlage und suche dann wieder Ausweichvarianten
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Beitragvon GMil » 06.07.2010 13:08 Uhr

@Fox:

Nein, ich glaube auch nicht, daß die teilweise schlechten JAZ-Zahlen erfunden sind! Die sind bestimmt real; es fragt sich nur, wodurch sie entstehen.

Gerade eine Sanierungs-WP ist bei aktuellem Stand eine relativ komplexe Technik. Das rührt m.E. vor allem daher, daß die WP auf ein Haus und eine dort eingebaute Heizung trifft, die ihre spezifischen Eigenheiten hat. Daher ist es zwingend notwendig, Heizung und WP sauber aufeinander anzupassen.

Hier ist als Installateur ein "Zwitter" gefragt, der sowohl Kältefachmann als auch Heizungstechniker ist. Dieser Ausbildungszweig wird aber gerade erst ins Leben gerufen!

Ein herkömmlicher HB braucht sozusagen großes Glück (oder besser eine fundierte Schulung des WP-Herstellers), um eine Sanierungs-WP richtig und effizient an ein vorhandenes Heizsystem anzupassen. Ansätze wie "das haben wir schon immer so gemacht" oder "das haben wir noch nie so gemacht" kennzeichnen fast immer die suboptimale Ausführung! Auch die Tatsache, daß i.d.R. zwischen Schulung des HB und dem 1. Einbau einer WP mehrere Monate vergehen, ist nicht eben hilfreich, denn der HB wird im Tagesgeschäft leicht Etliches der für ihn höchst ungewohnten Materie vergessen, wenn er nicht in Übung bleibt.

Auch die WP-Hersteller sind nicht frei von Fehlern bei einer Technik, die sie sozusagen nur zur Hälfte kennen. So hat z.B. der Erfinder der Thermodyn-WP, ein fähiger Kältemeister mit großer Lehrerfahrung, eine in sich stimmige WP abgeliefert, aber mangels Heizungsbau-Erfahrung nicht daran gedacht, daß sich ein Wärmetauscher wasserseitig durch Schlamm etc. zusetzen kann, was die Konvektion ggf. zum Erliegen bringt. Im Kältebau gibt es nun mal weder Wasser noch Schlamm, aber in alten Radiatoren-Heizungen ist der leider fast allgegenwärtig!

Aus solchen Gegebenheiten erklärt sich m.E. ein guter Teil des zweifellos vorhandenen Unterschieds zwischen Theorie und Praxis. Ein WP-Interessent ist daher gut beraten, sich selbst bis zu einem gewissen Grad schlau zu machen, damit er beurteilen kann, ob und wie der HB seiner Wahl mit der Materie zurechtkommen wird. Selbst das ist aber noch keine Garantie für ein sofortiges Gelingen. Bei mir hat es z.B. auch ein Jahr gedauert, bis die Anlage einen zufriedenstellenden Wirkungsgrad erbrachte.
Gruß

Gerhard
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Beitragvon DieLeuchte » 07.07.2010 11:31 Uhr

Hallo,

ein interessantes Thema, welches mich selbst auch betrifft (Altbau aus dem Jahr 1956).

Ich hatte mich auf verschiedenen Seiten schlau gemacht und fand sehr unterschiedliche Meinungen. War dabei auf Seiten von Herstellern, Händlern und Handwerkern.

Eine reletiv kurz gefasste aber logisch klingende Erklärung zum Thema fand ich hier:
http://www.infoportal-waermepumpe.de/ra ... im-altbau/

Die schreiben, dass man eher auf eine richtige Auslegung der Heizkörper achten soll. Klingt in meinen Ohren nachvollziehbar.

Die Frage ist nur, welche Pumpe in meinem Altbau die richtige ist.
Werde da nicht um eine Beratung kommen. Aber es soll, wie ich bisher zusammenfassend gelesen habe, gar nicht so absurd sein, eine WP in einem Altbau zu installieren. Aufgrund der vielen Seen bei mir ist der Grundwasserspiegel aber soooo hoch, dass ich wohl das Grundwasser anzapfen werde, um per WP kostensparend heizen zu können. Bei EON-Hanse ist der WP-Strom zur Zeit recht günstig.

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