Thema: Luft/Wasser Wärmepumpe im Altbau geht oder geht nicht ?

Hallo Ihr Wärmepumpen-Spezies,

Lese nun schon seit Tagen in euren Forum und werde immer unsicherer mit einer Anschaffung einer LWP. Ich beschäftige mich nun schon ein ganzes Jahr mit der Umrüstung auf eine Wärmepumpe, und bin jetzt froh, dass ich es noch nicht gemacht habe.
Ich habe auch schon einige Angebote unterschiedlicher Hersteller (Ochsner, Stiebel Eltron, Dimplex, Zubadan) Preise von 10000€-18000 € und 7,5KW-10KW Leistung. So und alles klang ganz einfach alten Kessel raus neue Luft-Wärmepumpe rein und das Haus ist warm. Und gleichzeitig noch 40% Kosten eingespart.
Aber wenn ich das hier so lese, sieht das in der Praxis überhaupt nicht so aus.
Vorallem die Energiekosten, von Sparen sehe ich hier nicht mehr viel.
Soll ich nun umrüsten?
Im Anhang habe ich mal ein PDF mit dem Übersichtsplan der Etagen und Heizkörpergrößen abgelegt. Vielleicht hat ja einer Lust und Laune mich zu überzeugen.

Daten und Verbräuche:
-Altbau ca. 1936
-100m² Wohnfläche
-Öl-Heizung 18Kw
-Heizkörper
-Verbrauch 800l-900l ohne Warmwasser
-Warmwasser mit E-Durchlauferhitzer
-Haus wurde Isoliert,neue Fenster etc.
-Wohne ca.500m vom Elbe-Havel-Kanal entfernt , Grundwasser satt ab 2m tiefe


MfG Tom

Kommentar von "susi_3" erstellt am 06.06.2010,20:54
Thema: Sonstiges(Sonstiger Kommentar/ Tipp)

Hallo

Ohne nähere Daten zu kennen ist nur eine allgemeine Empfehlung möglich.
Wenn keine Fußbodenheizunfg vorhanden ist ist für mich das Unternehmen schon gestorben, Da eine vernünftig betriebene WP bei einigermaßen mormalen Betriebskosten lauwarmes Wasser herausbringt. Diese Temperatur ist füe FBH ideal aber für Heizkörper zu gering. Bedenke bitte, dass dein Energieversorger jederzeit in der Lage ist dein Kontigent an Wärmepumpenstrom mit höheren Preisen zu belegen, nach dem Motto: Jetzt müssen wir ert eimal entgangenen Gewinn einholen.
Ich würde es mit Alternativbrennstoffen wie Stückhulz versuchen. Um genaueres zu sagen müsste man deine Anlage kennen.
Mail an susi_3

oakgast hat Folgendes geschrieben:

Bedenke bitte, dass dein Energieversorger jederzeit in der Lage ist dein Kontigent an Wärmepumpenstrom mit höheren Preisen zu belegen, nach dem Motto: Jetzt müssen wir ert eimal entgangenen Gewinn einholen.

Gewinn machen wir die Anbieter auch mit den WP-Tarifen. Sie sparen sich vor allem sehr teure Minuten-KW-Leistung die sie nicht benötigen wenn sie einfach alle WP's im Versorgungsgebiet "abschmeißen". Ansonsten stimm ich dir zu.

Heizkörper sind problematisch bei WP's. Hier mußt du auf jedenfall sehr große Heizkörper, am besten noch Konvektorenheizkörper einplanen um keine zu hohen Vorlauftemperaturen zu benötigen.

Falls du wirklich "Grundwasser satt" hast wäre evtl. auch ein Wasser-Wasser-WP zu überlegen. Du mußt "nur" schaffen das Wasser wieder "weg" zu bekommen (Versickerungsbrunnen).

Hallo,

Wie sieht das eigentlich aus wenn man Niedertemperaturheizkörper einsetzt oder bei bestehenden Heizkörpern Heizkörpergebläse nachrüstet

@ forillo111 - Sicherlich, die Zubadan ist eine gute Anlage, aber ohne Fußbodenheizung macht der Einsatz der Wärmepumpe nicht wirklich Sinn, der Wirkungsgrad fällt mit steigender Vorlauftemperatur. Bei zu hoher Heizlast (W/m²) ist immer von einer Wärmepumpe abzuraten. Der Einsatz von Heizkörpern mit Gebläse ist nichts für Geräuschempfindliche und führt zu staubverwirbelter Luft. Wer so etwas haben möchte, soll sich das antun. Für Wärmepumpen sind Gebläsekonvektoren eher suboptimal.

Wärmepumpe gut und schön, aber nur da wo sie wirklich Sinn macht, ganz bestimmt nicht im Altbau mit fatalem Wirkungsgrad.

Du schreibst, dass Du einen Verbrauch von 800 - 900 Liter hast. Wenn das der Jahresverbrauch ist, dann sind das bei angenommenen 70 Cent pro Liter Heizöl etwa 53 € Heizkosten pro Monat. Das ist ein verhältnismäßig niedriger Verbrauch! Dann würde ich mich auch nicht auf das Abenteuer einer Luft-/Wasser-Wärmepumpe im Altbau einlassen, das wird zumindest nicht günstiger sein.

Unter folgendem Link sind weitere Infos zum Thema Wärmepumpe nachzuschlagen.
http://ecotec-energiesparhaus.de/info-bauen-energie.php?seite=4#W%C3%A...

Gruß

Thomas Heufers

Für Wärmepumpe sind Gebläsekonvektoren eher suboptimal.

Das sind mal wieder Aussagen von einem völlig Ahnungslosen.
Schade eigentlich,da hätte man inzwischen mehr erwartet.Villeicht mal auf Fortbildung gehen.

@ machtnix - Das sind die krampfhaften Versuche auf Gedeih und Verderb eine Wärmepumpe an den Mann (..oder die Frau) zu bringen.
- Auf welcher Fortbildung bist Du denn gewesen?
- Nenn uns doch bitte mal den Veranstalter?
- Gibt es einen Veranstaltungshinweis?
- Es ist doch sicherlich keine Veranstaltung zur Wärmepumpenvermarktung?

Wie eingangs im Thread beschrieben, es handelt sich um einen Altbau von 1936, das sei auch nochmal gesagt. Ein Wärmepumpe ist keine eierlegende Wollmilchsau. Wer einseitig eine Wärmepumpe für jeden Anwendungsfall im Fokus hat, hat nicht das Kundeninteresse im Blick.

Gruß

Thomas Heufers

Hallo Wärmepumpen Spezies,

Wie sieht das eigentlich aus wenn ich auf eine Wasser Wasser Wärmepumpe umsteige ? Oder ist die Altbau auch nicht das richtige.
denn Grundwasser habe ich genügend ab 2m tiefe.

tom

Die Frage lässt sich nur im Ganzen beantworten; die Wärmepumpe als Wärmegeber, der Energiebedarf pro m² Wohnfläche und die Wärmeübertragung mittels Flächenheizung.
Ich nenne Dir gerne einen kompetenten Fachbetrieb aus 14776 Brandenburg/Havel. An diesen Betrieb kannst Du Dich dann direkt wenden und das Für und Wider abwägen lassen.

Gruß

Thomas Heufers

Der Veranstalter heißt machtnix und der hat solche Anlagen im Altbau zur Zufriedenheit seiner Kunden laufen.
Hmm,komisch bei mir funktionieren die Dinger einwandfrei.

Eine Wasser-Wasserwärmepumpe von aermec und ein paar Gebläsekonvektoren und schon ist die Hütte warm zu einem angenehmen Energiepreis.
http://www.aermec.com/de-de/prodotti/default.asp?id=133&ftype=wchi...

http://www.aermec.com/de-de/prodotti/default.asp?id=133&ftype=fanc...

Um die Überschrift zu beantworten: klar geht das! Bei mir läuft die L/W-WP im Altbau mit Radiatoren und 55 °C VT jetzt im 3. Jahr zur vollsten Zufriedenheit.

ABER: es macht nicht immer und überall Sinn! Wenn die 800-900 l Ölverbrauch der Jahreswert sind, würde ich in keinem Fall eine WP einsetzen, egal welche. Selbst angenommen, man käme mit einer 10 kW - Hochtemperatur-WP als Ersatz für den 18 kW - Öler aus, wäre die immer noch so teuer in der Anschaffung, daß sie sich bei diesem Verbrauch nicht lohnen würde.

Mal ganz grob: eine Hochtemperatur-WP für (unveränderte) Altbau-Radiatoren macht m.E. Sinn ab etwa 2.000 - 2.500 l Jahresölverbrauch für 10 - 12 kW Heizleistungsbedarf.

Kommentar von "BB" erstellt am 30.06.2010,21:33
Thema: Sonstiges(Frage zu einem Produkt)

Liebe Spezialisten,

jetzt muss ich auch mal fragen: ich habe ein ähnliches Problem:
-Altbau (1978), Fenster und Dach gedämmt, Fassade nicht
- ca. 250m² beheizte Fläche
- 20 Jahre alte Ölheizung (22-26kw)
- Vorlauftemperatur ca. 60°C
- 4500l Verbrauch p.a.

Da mein Öltank saniert werden muss und die Anlage Ausfall-anfällig wird, stehe ich vor einer Neu-Anschaffung und der Frage, ob eine Luft-WP Sinn macht.
Habe mehrere Angebote, u.a. auch die Altherma Plus 16 und diese Zubatherm.
Macht es überhaupt Sinn, in meiner Situation darüber nachzudenken oder besser doch moderne Öltechnik oder Pellets?
Danke für Hinweise!
Mail an BB

Hallo BB,

der Dämmzustand eines Hauses ist eigentlich egal. Es gilt einfach: je mehr Öl man vorher gebraucht hat, desto mehr Geld kann man mit der WP sparen, wenn man es richtig macht. Dabei spielt es keine Rolle, ob der hohe Ölverbrauch wegen der Hausgröße oder der schlechten Dämmung zustande kam. Das Spektrum der WPn reicht bis zu Leistungen, die einen Jahres-Ölverbrauch von ca. 5.500 l abdecken (25 kW).

Eine kritische Grenze ist aber die Vorlauftemperatur VT. Werden die genannten 60 °C wirklich benötigt, wird es eng, da nur wenige WPn so hohe Temperaturen liefern können. Die, die das können, sind weniger effizient als die, die nur 50 oder 55 °C liefern können bzw. müssen (35 °C wären natürlich noch effizienter, aber über solche Mini-Temperaturen braucht man im Radiatoren-Altbau bekanntlich nicht reden.)

Die erste Maßnahme wäre also, genau zu prüfen, ob man nicht doch mit 50 oder 55 °C auskommen kann. Viele Ölheizungen bzw. Radiatoren wurden zur Sicherheit in VT und Größe zu üppig ausgelegt. Außerdem übersteht jedes Haus zur Not einen oder 2 extrem kalte Tage mit 55 °C VT, auch wenn es da eigentlich 60 °C benötigen würde. Wegen statistischen 2 Tagen / Jahr würde ich jedenfalls keine Spezial-WP kaufen, die dann die übrigen 363 Tage des Jahres ihre Höchstleistung nicht ausspielen kann.

Meine Radiatoren waren / sind auch alle auf 75 / 60 °C ausgelegt. Dennoch wird das Haus mit meiner 55 °C-L/W-WP auch bei -18 °C noch mollig, und das ohne Heizstab (kälter war es hier noch nicht).

Noch ein Wort zur WP-Größe: bei 4.500 l/a Verbrauch benötigt man ganz grob an die 20 - 25 kW Heizleistung. Genaue Aussagen lassen sich erst nach einer sauberen Wärmebedarfsrechnung abgeben, aber als Richtgröße würde ich mal von diesem Wert ausgehen, es sei denn, der Wirkungsgrad des Ölers war wirklich grottenschlecht.

Ein Manko (wenn man so will) ist bei der L/W-WP, daß die Preisunterschiede in den Leistungsklassen deutlich höher sind als etwa beim Öler. So kostet ein 30 kW-Brenner kaum mehr als einer mit 15 kW, während eine 25 kW-WP rund 2/3 mehr kostet als die 12,5 kW-Variante. Bei "meiner" Anlagensorte (Thermodyn) wäre da z.B. bei 25 kW immerhin mit Anschaffungskosten über 25.000 € zu rechnen. Ob und wann sich das rechnet, sollte man genau durchkalkulieren, zumal diese Hochtemperatur-WPn selten über Jahres-Wirkungsgrade (JAZ) von 3 hinauskommen.

GMil hat Folgendes geschrieben:

...der Dämmzustand eines Hauses ist eigentlich egal. -.....

Ich frage mich, warum immer wieder behauptet wird, dass man in jedem Fall eine Wärmepumpe als Heizsystem einsetzen kann und sich damit alle Energieprobleme in nichts auflösen. Wie kann man den wider besseren Wissens so eine Nonsens verbreiten. Das ist notorischer Lobbyismus.

@ BB - Unter folgendem Link kannst Du überschlägig den Energiebedarf für Dein Gebäude ermitteln.
http://www.bnu.de/verbrauchrechner/vz-nrw.de/cgi-bin/calc.asp...
Überschlägig ist ein Energiebedarf für Heizung und Warmwasser von über 80 kWh pro m² und Jahr ein K.O-Kriterium für die Wärmepumpe. Bei einer Luft-/Wasser-Wärmepumpe sind die Anforderungen an einen niedrigen Energiebedarf noch höher.

Unter folgendem Link sind Ratgeber zu möglichen Modernisierungsalternativen aufgeführt.
http://www.co2online.de/kampagnen-und-projekte/projekte/energiespar-ra...

Folgende Dokumente helfen Interessenten, die den Einsatz einer Wärmepumpe beabsichtigen, ihre Entscheidung eingehend zu prüfen.

Wärmepumpen - Top oder Flop? Die Voraussetzungen müssen stimmen.
http://energienetz.de/de/Zuhause/Heizen/Waermepumpen__293...

Planungshilfe - Wärmepumpen-Checkliste
http://ecotec-energiesparhaus.de/Daten/WM-BW-Checkheft-Waermepumpe.pdf...

Feldtest zu Wärmepumpen der lokalen Agenda-Gruppe 21 Umwelt/Energie Lahr/BW
http://ecotec-energiesparhaus.de/Daten/WP-Bericht-2006-07.pdf...

Abschließend sei gesagt, die Wärmepumpe ist unter optimalen Einsatzbedingungen, das beste Heizsystem. Suboptimale oder schlechte Bedingungen führen zu hohem Verbrauch, Unzufriedenheit der Nutzer und schaden dem guten Image dieses Heizsystems.

Gruß

Thomas Heufers

Thomas Heufers hat Folgendes geschrieben:

GMil hat Folgendes geschrieben: ...der Dämmzustand eines Hauses ist eigentlich egal. -..... Ich frage mich, warum immer wieder behauptet wird, dass man in jedem Fall eine Wärmepumpe als Heizsystem einsetzen kann ,,,,,,,,. ........Gruß Thomas Heufers [/color]

Nun, man kann nicht "in jedem Fall", sehr wohl aber bei jedem Dämmzustand eine Wp einsetzen. Es ist in meinen Augen schlichter Nonsens, die WP kategorisch immer nur dann zu befürworten, wenn vorher alle Möglichkeiten zur Energieeinsparung ausgeschöpft wurde. Da helfen auch keine Stellungnahmen von Instituten und Vereinigungen, über deren Neutralität sich getrost jeder seine eigenen Gedanken machen darf.

Ich habe schon mehrfach ausgeführt und an konkreten Beispielen bewiesen, daß sich gerade die nachträgliche Dämmung bei Altbauten i.d.R. überhaupt nicht rechnet, und gerade in diesem Punkt hat mir noch niemand konkret widersprochen oder gar meine Rechnung in Zweifel gezogen! Das ginge auch schlecht, denn die Zahlen beruhen auf konkreten Angeboten von Dämmfirmen für mein Haus und auf den errechneten Ersdparnis-Werten eines BAFA-zugelassenen Energieberaters. Nach Deiner Logik würde das Nicht-Dämmen automatisch auch die WP unmöglich machen, aber genau das stimmt nicht!

Natürlich wird der Wirkungsgrad einer WP immer besser, je weniger Temperaturdifferenz sie bewältigen muß. Das ist aber längst kein Grund, Hochtemperatur-WPn mit z.B. 55 °C VT als generell unwirtschaftlich abstempeln zu wollen, denn inzwischen sind mehrere Fabrikate erhältlich, die auch unter diesen Bedingungen Wirkungsgrade über 3 erzielen, mit denen man heute im Preisspiel Öl zu Strom durchaus im grünen Bereich landet.

Also: beim Altbau ist es i.d.R. unmöglich bzw. extrem unwirtschaftlich, z.B. eine FBH, WH oder DH nachzurüsten; es ist kaum wirtschaftlich, eine irgendwie geartete Dämmung nachzurüsten (Ausnahme: die Dämmung begleitet andere Sanierungsmaßnahmen, die aus Bausubstanzgründen sowieso notwendig waren), aber es kann bei Beachtung der Voraussetzungen durchaus wirtschaftlich sein, eine L/W-WP einzusetzen. Die kann sich nämlich auch bei diesem Einsatzfall in 10 bis 15 Jahren amortisieren, während die nachträgliche Dämmung im Altbau dazu eher 40 - 70 Jahre (!!) benötigt.

Nicht angesprochen ist dabei z.B. der Wunsch, einfach vom Öl oder Gas als Brennstoff wegzukommen, weil das zum Verbrennen im Haus viel zu schade ist.