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nordmann
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Beitragvon nordmann » 09.01.2010 09:15 Uhr

Hallo ins Forum,
Ich habe hier schon viel gelesen über WP im Altbau, versprochene JAZ etc.
Kurz und knapp. Ich weiß, dass ich hier Fehler gemacht habe und einem Heizi auf den Leim gegangen bin (vorsichtig formuliert, will niemanden beleidigen).javascript:emoticon(':twisted:')

Mein Haus ist eine alte Scheune, die zum Wohnen umgebaut wurde.
Die Fakten:
Umbau: 2005
Wände: z.T. alter Sandstein 50cm, Front neu 30cm KLB, rechts und links umbaut, aber nur links beheizt
Dach: 14cm zwischen den Sparren + 2 cm darunter
Spitzboden: 8cm Styrodur
Wohnraum offen. D.h.: Flur, Wohn- und Essbereich im OG sind nach oben offen und münden in der Galerie/dem Treppenhaus des DG.

WP: Siemens LI18 (16,4kW) (ist das jetzt Dimplex?)
System:
Kombispeicher, oben WW-Durchlauftauscher (450 l) und unten Heizungspuffer (480 l)
WW-Temp: 47 Grad
RL: z.Zt. 32 Grad ohne Absenkung (Delta t = 2K)
Unterstützung: Flanschheizung im Heizwasser
+ Wassertauscher zur RL-Anhebung im Kachelofen (bringt aber nicht viel. Da müssten 7kg Holz / h durch um 7kw Leistung zu erzielen)

QN: 14,6 kW, 66W/qm -> 221 qm

Verbräuche:
2005/2006 = 6875 kwh
2006/2007 = 5127 kwh
2007/2008 = 6826 kwh
2008/2009 = 7700 kwh

Meine Fragen:
Ich errechne mir hier JAZ von 2,21 2,8 2,1 1,89.
Ist meine Berechnung der JAZ richtig?
Das kann doch nicht sein, oder.
Entweder war die Rechnung falsch und der W-Bedarf ist viel höher.
Oder die WP/das System hat doch ein Problem.

Ich heize mit meine 32 Grad RL zur Zeit ca. 150 qm.
Es wird nie gemütlich warm. Max 19,5 Grad. (Heize mal wieder zu Testzwecken ohne Kachelofen (Die WP-Heizung sollte auch ohne Holzheizung das Haus warmmachen))
Außerdem habe ich das WW runtergedreht, damit die WP nur Heizen muss. Lasse ich das anders, so entzieht der Heizkreis stets dem WW die Energie und in ca. 1 h ist die WW-Temp um 5K gesunken, so dass wieder WW gemacht wird. In dieser Zeit läuft die Umw-Pumpe nicht. Des Weiteren kann der Heizstab nie anspringen, da nie die Wartezeit von 1h Unterschreitung des Bivalenzpunktes erreicht wird.

Wenn ich das richtig sehe ist der hydr. Abgleich "automatisch". Da sind auf den Vt "durchflussmengenanzeigende Röhrchen" drauf. Die zeigen bei offen=3-4 an und bei geschl.=0.
Liege ich hier richtig?

Die WP (z.Zt. nur Heizen) läuft bei -4 Grad fast immer. Wenn Sie dann mal abgeschaltet hat, dauert es ca. 15 min, bis Sie wieder anspringt, d.h. das Wasser im Kreislauf und im Puffer wieder runtergekühlt ist. Sie taktet also sehr oft.
Auch wenn ich in den betr. Räumen die Thermostate voll öffne (mehr Volumen) ändert sich das nicht. (Was haltet ihr von Raumthermostaten? Wäre es nicht besser, diese immer ganz auf zu lassen?) Außerdem taut Sie spätestens alle 2 h ab.
Ist das alles normal?
Der Verbrauch liegt z.Zt. bei 80 kwh/Tag. Das hatte ich sonst nur bei -15 Grad.

Kann es sein, dass die WP im Kältekreis ein Problem hat? Zu wenig Kältemittel etc.?

Es dürfte ein Kombination div. Probleme die Ursache sein.
Kann jemand abschätzen, wie hoch etwa eine Ersparnis wäre, wenn man zwei autarke Puffergefäße hätte?

Was kann ich noch tun um meine Heizkosten im Griff zu behalten?
Ich weiß, isolieren etc. Aber mir geht es z.Zt. ehr darum, dass was halt mal ist so hinzubekommen, dass es mögl. wenig belastet.
Isolieren ist z.Zt kein Thema. Die baul. Lage lässt dies nur sehr schwer zu.

So, das wars. Ich hoffe, dass trotz der Fülle an Info, die FAchleute des Forums einge Ratschläge haben.
Schonmal vielen Dank dafür. :twisted:

machtnix
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Beitragvon machtnix » 09.01.2010 11:11 Uhr

Ich weiß gar nicht warum immer der Heizi Schuld sein soll.Es kann ja durchaus sein das deine Hütte soviel braucht.
Als erstes würde ich mal jemanden kommen lassen der dein Haus mit einer Wärmebildkamera fotografiert.Dies kann man in der Bucht für rund 100€ bekommen.Diese 100€ sind dann schon mal gut angelegt,zumindest weiß man dann mehr.

Die Durchflußmengenmesser zeigen mit 3-4Liter meiner Meinung nach zuviel an,besser wären ca.1,5-2,0Liter.
Das müßte man aber über mehrere Tage ausprobieren.

Der Pufferspeicher ist schon mal der größte Mist den der Kollege hat einbauen können.
Holzofen mit Wassertasche?Totaler Käse.

Der Puffer für die Wärmepumpe is der Estrich und dann nimmt man einen Holzofen ohne Wassertasche um die Grundwärme zu halten,sonst nix.

Diese Kombispeicher haben im Wärmepumpensystem nichts verloren.Es muß immer das obere Drittel auf 55°C gehalten werden,damit das WW mit 45°C-50°C austreten kann.
Wahrscheinlich hat der Kasperl das ganze noch hydraulisch falsch angeschlossen,die WP geht wohl direkt auf den Puffer und nicht in die FBH sondern vom Puffer in die FBH.
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Beitragvon nordmann » 09.01.2010 13:10 Uhr

Hallo und Danke für das Feedback,
also zum Heizi kann ich nur sagen, dass er die Heizlastberechnung gemacht hat bzw. hat machen lassen und da eine Last von 14,6 kW rauskam. Auf die Frage, ob wir auch mit einer LWP warm bekommen wurden hat er immer nur gesagt "Macht Euch keine Gedanken, das funktioniert, ich mache dass nicht zum ersten Mal.".
Zum Lesen dieser Berechnung noch ne Frage: Da stehen zwei Zahlen
1. Raumzusammenstellung auf Gebäudeebene = 14,6 kW
2. Norm-Gebäude-Wärmebedarf = 10,8 kW.
Ich dachte die erste ZAhl ist die richtige, bei der 2. wirds ja ganz mies.

Als ich mal zu dem Kombispeicher fraget, ob das nicht sehr ineffizient wäre meinte er nur:"Offensichtlich wissen Sie dies ja, warum fragen Sie dann nach".......

Zum hydr. Anschluss habe ich mal ein Bild gemalt und angehängt. Vielleicht kann das ja der ein oder andere mal beurteilen, ob hier grobe Fehler vorliegen.
Die mit"4" bezeichneten Elemente sind Überstromer, die auf 4 eingestellt sind.
4-W-Ventil=Vierwegeventil
HUP=Heizungsumwälzpumpe

Vielen Dank nochmals für die Feedbacks
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Beitragvon machtnix » 09.01.2010 20:01 Uhr

Hier ist mal eine Anlage von mir,die ich einem Kunden gebaut habe.
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Beitragvon wiso » 09.01.2010 22:46 Uhr

wenn ich ein energiesparhaus habe bestimmt nicht!ein altbau leider
ja!schau unter www.wp.verbrauch.intostedt.de nach und du wirst keine
lwp mit einer jz von 3 für einen altbau entdecken! selbst zubadan als splitgerät mit heizkörper angeschlossen kommt da nicht hin !anstatt
sich als hersteller darüber gedanken zu machen,werben sie mit energieeinsparungen von bis zu 50% gegenüber gas und heizöl !es ist
ein armutszeugnis wenn bei minus 16 grad und vorlauftemperatur 55grad
entweder der heizstab oder ein cop von 1zu 1 gilt ! wo ist der fortschritt?
ach ja ,ich verbrenne kein gas und öl mehr,habe bis zu 20000€ investiert
und muß feststellen daß mein öler nach 22 jahren genau soviel an kosten
für energie brauchte !so jetzt kommt die eigenrechnung der wpheini und
aufschrei ! also rechnen wir mein verbrauch war 2009 2700l heizöl,das
ergibt 2700*10 =27000 kwh.gehen wir davon aus ,das eine superüber-
lwp eine jaz von 3 hat.d.h 27000 kwh/3=9000kwh ok!super!stromkosten:
9000kwh*0,18E=1620E,heizöl -verbrauch:2700l*0,56E=1620E! ach ja
schornst.rusi k.55E wartung selbst brennereinstellung25E !verlust 108E!gewinn zur zeit 20000E!also habe ich zeit ,diesen vorschritt zu kaufen.oder kommt vieleicht doch noch eine preiswerte und energiesparende heizung in derzukunft für alle!
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Beitragvon nordmann » 10.01.2010 08:25 Uhr

Vielen Dank für die Infos.

@machtnix:
DAnke, aber ich bin nicht so fit, dass ich das Bild richtig interpretieren kann.
Ist das auch ein Kombispeicher?
Bei mir kommen mir die Anschlüsse an diesem komisch vor.
VL (wenn das der VL ist) 1* unten im Pufferteil und 1* oben???
Wichtig wäre für mich, ob in meinem System/Skizze grobe Anschluss- oder Einstellungsfehler (zB Überströmer) Fehler vorliegen.

@wiso:
JAZ unter 2 scheint mir aber dennoch bedenklich. Genau deshalb bin ich hier. (Ich kenn die Seite schon)

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Beitragvon machtnix » 10.01.2010 09:35 Uhr

Mein Speicher ist ein 800 Liter Puffer mit integrierter Trinkwasserschlange im Durchlaufprinzip.
Bei mir läuft die WP immer auf die FBH, nur wenn im oberen Drittel des Speichers die Temperatur gefallen ist,öffnet das 2-Wege Zonenventil von der WP zum Speicher und das 2-Wege Zonenventil zur FBH geht zu.

In deiner Zeichnung ist der Kachelofen entweder tatsächlich falsch angeschlossen oder aber hoffentlich nur falsch gezeichnet.
Ein Holzofen ist niemals direkt mit der Heizung verbunden,er geht zuerst immer auf den Puffer und von da in das Heizungssystem.

Deine WP geht zuerst auf den Puffer,d.h.mit der anscheinend integrierten Umwälzpumpe der Wärmepumpe wird das gemacht.
Dann holt sich die Heizungspumpe vom System ihr benötigtes Wasser.So wird dem Speicher permanent Energie entzogen,wie soll da warmes Wasser kommen?
Wenn zu kalt wird das Wasser wieder warm gemacht,jedoch holt sich HUP sich doch im gleichen Moment wieder das warme Wasser.

Da liegt einiges im argen.
Zubatherm.NRW
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Beitragvon Zubatherm.NRW » 11.01.2010 12:08 Uhr

wiso hat geschrieben:mein verbrauch war 2009 2700l heizöl,das
ergibt 2700*10 =27000 kwh


Und wo ist da der Wirkungsgrad bei der Ölheizung? Ich meine wenn man den bei der WP schon nimmt sollte der beim Öl nicht vergessen werden. Deshalb wirst du mit 2700L Öl niemals 27000 kWh erzeugen. Eher um die 24.000 kWh!

Bei einem hast du recht. Der billige Ölpreis im Moment wirklich kein Argument für eine Wärmepumpe mit JAZ von 3. Deshalb heiz im Moment mal weiter mit Öl oder überlege bereits für die Zukunft eine Wärmepumpe dazu zu nehmen, die du bei COP größer 2,7 einfach schon mal hin und wieder anwirfst. Mit der entsprechenden intelligenten Steuerung sollte die Regelung ab einem bestimmten Bivalenzpunkt automatisch möglich sein.
Und wenn dann Öl mal wieder etwas mehr kostet, arbeitet die Wärmepumpe mehr und damit sparsamer. Die Kosten für Schornsteinfeger und Wartung für die Ölheizung (ca. 300 EUR/Jahr) musst du dann zwar wieder abziehen, aber du hast es ja so gewollt, weil in 2009 der Ölpreis günstig war.

Gruß
Zubatherm
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Beitragvon nordmann » 13.01.2010 16:53 Uhr

machtnix hat geschrieben:In deiner Zeichnung ist der Kachelofen entweder tatsächlich falsch angeschlossen oder aber hoffentlich nur falsch gezeichnet.
Ein Holzofen ist niemals direkt mit der Heizung verbunden,er geht zuerst immer auf den Puffer und von da in das Heizungssystem.

Also das stimmt so.
Wenn das Wsser in der Wassertasche > 60 Grad ist, dann öffnet das 4W-Ventil und gibt dieses Wasser in den RL.
Dadurch fällt die Temp im Wassertauscher ja wider, worauf das Ventil wieder schließt usw. usw.
Laut HB handelt es sich um eine RL-Anhebung. So richtig effektiv kam mir das noch nie vor. Wenn da ein paar Liter jeißes Wasser in den FB-Kries/Puffer geschleust werden macht sich das nicht so wirklich bemerkbar.
Was müsste ich hier ändern? Wenn ich das richtig verstehe müsste das Teil zwischen das untere 4W-Ventil und den FBH-Puffer?


machtnix hat geschrieben:Deine WP geht zuerst auf den Puffer,d.h.mit der anscheinend integrierten Umwälzpumpe der Wärmepumpe wird das gemacht.
Dann holt sich die Heizungspumpe vom System ihr benötigtes Wasser.So wird dem Speicher permanent Energie entzogen,wie soll da warmes Wasser kommen?
Wenn zu kalt wird das Wasser wieder warm gemacht,jedoch holt sich HUP sich doch im gleichen Moment wieder das warme Wasser..

Ja stimmt, da hab ich eine Pumpe vergessen.
Zwischen dem unteren 4W-Ventil und der WP ist eine Pumpe. Diese wird für WW und FBH genutzt und über ein Verriegelungsrelais betrieben.
Der Rest stimmt. Die FBH entzieht dem WW die Wärme.
Wie soll ich das ändern?
Trennen der Speicher wäre sicher gut.
FBH-Puffer ganz raus?
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Beitragvon wiso » 13.01.2010 18:40 Uhr

Zubatherm.NRW hat geschrieben:
wiso hat geschrieben:mein verbrauch war 2009 2700l heizöl,das
ergibt 2700*10 =27000 kwh


Und wo ist da der Wirkungsgrad bei der Ölheizung? Ich meine wenn man den bei der WP schon nimmt sollte der beim Öl nicht vergessen werden. Deshalb wirst du mit 2700L Öl niemals 27000 kWh erzeugen. Eher um die 24.000 kWh!

Bei einem hast du recht. Der billige Ölpreis im Moment wirklich kein Argument für eine Wärmepumpe mit JAZ von 3. Deshalb heiz im Moment mal weiter mit Öl oder überlege bereits für die Zukunft eine Wärmepumpe dazu zu nehmen, die du bei COP größer 2,7 einfach schon mal hin und wieder anwirfst. Mit der entsprechenden intelligenten Steuerung sollte die Regelung ab einem bestimmten Bivalenzpunkt automatisch möglich sein.
Und wenn dann Öl mal wieder etwas mehr kostet, arbeitet die Wärmepumpe mehr und damit sparsamer. Die Kosten für Schornsteinfeger und Wartung für die Ölheizung (ca. 300 EUR/Jahr) musst du dann zwar wieder abziehen, aber du hast es ja so gewollt, weil in 2009 der Ölpreis günstig war.

Gruß
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