Thema: Warnung vor LW-Wärmepumpe im Altbau

Hallo Forumteilnehmer,

nun verfolge ich schon lange die Meinungen im Forum zu LW-Wärmepumpen.
Hier meine Erfahrungen dazu:
Altbau von 1904, 170qm Wohnfläche, 2007 komplett saniert mit neuen Fenstern und Haustür, Dachdämmung mit 20er Klemmfilz, neue Flächenheizkörper, Hohlwanddämmung 6-7cm, Dämmung verschiedener Decken im Haus mit 8cm Multipor usw.

Daraufhin wurde die Ölheizung gegen eine LW Wärmepumpe Optima von IVT getauscht. Der bisherige Ölverbrauch betrug 3500l in 2005 und jeweils 2650l in 2006 und 2750l in 2007.
Aufgrund dieser Tatsache wurde von Heizungsbauer eine IVT Optima 1100 berechnet und eingebaut, die Ölheizung wurde dabei komplett entfernt, eine Heizlastberechnung oder wenigstens eine HEA wurde nie durchgeführt, lediglich der Ölverbrauch, die Personenanzahl, die geografische Lage und die zu erwartende Wohnraumtemperatur wurden zur Berechnung aufgerufen.

Mittlerweile habe ich eine HEA gemacht, dabei kamen überschlägig 16,0kW Heizlast heraus!

Fakt ist nun, dass diese Anlage im ersten Betriebsjahr über 13.000kW an Strom verbraucht hat, die COP liegt zwischen 1,86 und 2,3, die nun errechnete JAZ liegt bei 2,2, versprochen war eine JAZ von ca. 3,3.

So war der Verbrauch an Strom an einem einzigen Tag 236kW, wobei der Heizstab mit voller Leistung von 9kW fast ständig lief, ich musste sogar einen 7kw Kaminofen mit voller Leistung parallel dazu laufen lassen, damit das Haus warm wurde!

Das ist nicht Sinn einer Wärmepumpe!!!
Es gibt am Markt leider viele Scharlatane, die nur das schnelle Geld machen wollen, ich bin hereingefallen!!!!

Ich kann nur jedem raten sich den ungefähren Verbrauch der WP vom Installateur garantieren zu lassen, spätestens dann werden die meisten "umfallen", und besteht auf eine Heizlastberechnung.

Auch hilft es sehr sich mit den Beiträgen von Thomas Heufers zu beschäftigen, der Mann hat in vielen Belangen recht und anscheinend auch Ahnung von der Thematik!!!!
Ein Altbau lässt sich nur effizient mit einer WP betreiben (wenn überhaupt), wenn die Rahmenbedingungen stimmen!!! Also dämmen, dämmen, und nochmals dämmen.

Wenn ihr dann in die Kalkulation die Investitionskosten mit einrechnet ist es meistens sinnvoller, die alte Anlage weiter laufen zu lassen, WP`s sind teuer, und diese Mehrausgabe gegenüber einer Gas-Brennwert-Anlage kann man im Altbau selten wieder über den Verbrauch einsparen. Ich habe jetzt höhere Energiekosten, als mit der alten (10 Jahre) Ölheizung, habe aber rund 15.000€ investiert!

Ich bin mit dem Thema (fast) durch, suche aber noch weitere Leidensgenossen, ich glaube, hier ist noch viel Aufklärung notwendig!

Eine Luft-Wasser-Wärmepumpe im Altbau ist nur bedingt tauglich und bedarf einer extrem genauen Planung!!!

Eine richtig geplante Gas-Brennwertanlage mit Solarunterstützung steht bei diesen Verbräuchen der LW Wärmepumpe in nichts nach, bzw. ist wesentlich sparsamer und produziert weniger CO2 (ein kW Strom zu produzieren bedeutet 3kW "Aufwand" im Kraftwerk!)!!!
Und günstiger in der Anschaffung ist sie auch noch!

In einem modernen Neubau hat die Wärmepumpe durchaus eine Berechtigung, das ist aber ein anderes Thema!

Ich hoffe nun mit diesem Artikel etwaigen Interessenten sensibel gemacht zu haben, wenn es um eine Wärmepumpe geht, dann geht zum wirklichen Fachmann und holt euch mehrere Angebote ein!!!

In diesem Sinne wünsche ich eine frohe Weihnachtszeit!

123orange[/i][/u]

Hallo Orange,

bei den meisten Punkten muss ich Dir recht geben.
Ich bin z. Z. dabei eine WP zu planen.
Das a und o ist eine richtige Planung.
Und da darf man sich scheinbar nicht auf die sogenannten Fachleute verlassen. Die wollen Dir alle ihr Produkt verkaufen, ob es für dein Haus passt interessiert die meisten nicht wirklich.
Ich habe mehrere Firmen angefragt, Heizungsbauer und Klimaanlagenbauer
Alle hatten die gleichen Werte von mir bekommen.
Ich habe 7 Angebote mit 7 unterschiedlichen Konzepten.
Preise von 15.000 bis 32000€
Leistungen von 9 bis 18KW
Wer hat nun recht?
Das weitere Vorgehen sieht bei mir nun so aus.
1. Heizlastberechnung anstellen
2. Konzept erstellen
3. Wirtschaftlichkeit berechnen
4. Vertrag mit AN ausarbeiten

Mit ein wenig technischem Verständnis und ein wenig Hilfe aus verschiedenen Foren kann man dies selber machen. Eventuell noch einen Energieberater zu rate ziehen. Wobei da auch nicht alles gold ist was glänzt.

Du hast leider den Fehler gemacht all diese Punkte erst nach dem kauf durch zu führen und hast auch den entsprechenden Frust.
Es sind aber nicht alle WP Hersteller und Verkäufer unseriös.
Hättest Du damals bei der Bestellung im Netz nach hilfreichen Themen gesucht wäre das nicht passiert.
Was mich aber auch interessiert, ist folgendes.
Nach welchen Vorgaben wurde denn die Sanierung gemacht?
Um eine solche Maßnahme anzugehen benötigt man doch ein paar Vorgaben vom Fachmann.
Oder hast Du einfach mal machen lassen oder selbst gemacht. So nach dem Motto, nehm ich mal die besten Fenster, die beste Dämmung, die neusten Heizkörper usw.
Ich glaube da warst Du schon etwas blauäugig.

Gruß

testfahrer

Hallo Testfahrer,

danke für Deine Antwort! In der Tat bin damals etwas blauäugig an die Planung der Wärmepumpenanlage gegangen in der Hoffnung, dass das der Heizungsbauer aufgrund seiner Erfahrung schon richtig planen wird!!!

Die Sanierung und Wärmedämmung wurde von einem Altbau-Architekten geplant und überwacht, das ist auch alles gut gelaufen. Dieser hatte als Arbeitsschwerpunkt dieses Thema, bei der Wärmepumpenplanung habe ich diesen leider nicht zu Rate gezogen , sondern dem Heizungsbauer vertraut.

Mittlerweile weiß ich auch, dass die Anlage nicht korrekt eingebaut worden ist, nun ist es z.Zt. so, dass die Außenanlage am Wärmetauscher total vereist, da das Kondenswasser wegen der falschen Installation des Abflußrohres nicht abfließen kann, dafür steht die Anlage bei -5`C im Schnee-/Eismatsch. Die Abwärme der Anlage ist so groß, das der Umgebungsschnee schmilzt!

Im nachhinein ist man meistens schlauer, ich bin erst auf diese Seiten im Forum gestoßen, als das Drama begann.

Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, dass der Online-Rechner von Dimplex ganz gut hinhaut, hier stimmen z.B. die vorgeschlagene Pumpengröße mit der Heizlast nach HEA ziemlich genau überein.


Beim Onlinerechner von Ochsner kam eine Gasbrennwertheizung besser weg, als die Wärmepumpe!!!!

Ob ich nochmals Produkte von IVT kaufen würde glaube ich eher nicht, der hier mehrmals anwesende Kältebauer meinte, das die Pumpe keine 2000€ wert wäre....!

In diesem Sinne

Hallo 123orange,
tut mir leid das du an so einen Nuller geraten bist.
Laut Schweizer Formel wäre bei dir eine ca. 11,6kW also 12kW,fällig gewesen.
Dies gilt aber nur bei einer Außentemperatur von +7°C und einer Vorlauftemperatur von 35°C.
Bei -5°C oder wie es jetzt -15°C teilweise hat kannst du die IVT komplett vergessen.Da geht nur noch der Heizstab rein.

Die Wärmepumpe hätte man auf jeden Fall um ein bis zwei Nummern größer wählen müssen damit die Abtauzeiten sich mehr nach hinten verlagern.

Ist schon klar,wenn man ne Heizung will,wer denkt denn da schon an einen Kälteanlagenbauer?
Dem Heizi würde ich an deiner Stelle mal ordentlich den Allerwertesten aufreißen und ihm seine IVT um den Hals wickeln.

Mit ner guten PowerInverter von Mitsubishi wärst wohl günstiger und besser dran gewesen.

Ach ja,eine Heizlastberechnung nach HEA ist Mumpitz,entweder nach EN 12831 oder gar nicht.
Diese hättest aber auch du hier in Auftrag geben können:
www.waermebedarfservice.de...

Es gibt am Markt leider viele Scharlatane, die nur das schnelle Geld machen wollen, ich bin hereingefallen!!!!
Ja ne is klar,war es nicht so das du vielleicht den billigtsen genommen hat?
Davon gibt es nämlich auch ganz schön viele Kunden da draußen denen es scheißegal ist ob man eine gut funktionierenden Anlage oder eine billige Anlage bekommt.
Die meisten entscheiden sich jedoch für das letztere.

Ich kann nur jedem raten sich den ungefähren Verbrauch der WP vom Installateur garantieren zu lassen, spätestens dann werden die meisten "umfallen", und besteht auf eine Heizlastberechnung.

Nun ja dann wird wohl kein Auftrag mehr zu Stande kommen.
eine Heizlastberechnung im Altbau?Das soll mir mal einer vormachen,okay,wäre vielleicht nicht das Problem,aber den Kunden soll mir mal einer zeigen der das bezahlt.
Kenne ich die Zusammensetzung der Außenwände?
Weiß ich den U-Wert von den Fenstern?
Wieviel Grad haben die Dachschrägen?
Welche Isolierung befindet sich darunter?
wie oft lüftet der Kunde?
Ist ständig mit offenen Fenstern zu rechnen?

In einem anderem Thread hatte ich das schon mal so oder ähnlich geschrieben:

Welche Parameter werden denn der Einstellung zu Grunde gelegt ?
Was passiert wenn der Nutzer eine andere Raumtemperatur wünscht als bei der Berechnung angenommen wurde ?
Was passiert wenn der Nutzer die Heizkurve verstellt ?
Passt dann noch der hydraulische Abgleich ?

Fragen über Fragen und ob der ganzen Hysterie keine Antworten.....

Da wird nach rechtssicheren Ausschreibungstexten für Laien geeiert, in Foren rumgejammert und was weiss ich noch nicht alles veranstaltet......die VOB mit kräftigem Halbwissen rumzitiert und und und ....blos wirklich verstanden hats keiner.

Nach VOB obliegt dem BAUHERREN die Planungshoheit.
Was ER plant, ausschreibt, einfordert und schlussendlich bezahlt macht die Musik.
Wenn er nicht planen kann, dann muss er sich einen entsprechenen Fachmann *kaufen*....ob der nun Architekt, Tragwerksplaner, Haustechnikplaner oder planender Handwerker heisst ist völlig egal....
nur wenn er NIX von alledem tut, dann läufts eben so ab :

Plant er nix, kriegt er nix.
Stellt er keine Anforderungen , kriegt er nix.
Bezahlt er nix, kriegt er wieder nix....

Wer ist nun also tatsächlich Schuld ??

Für den Handwerker ist der *ABGLEICH-Heizlastberechnung* nichts anderes als Einstellen von Armaturen auf einen DURCH DIE PLANUNG VORGEGEBENEN WERT - und hat sich.

Soll der Handwerker *PLANEN* so ists nach VOB keine kostenlose Leistung sondern eine Leistung die zu vergüten ist.

Wird eine Bude von einem GÜ; Hausbauspezialisten oder sontigem Gelichter gekauft so stehts in den Vertragsunterlagen auf was man Anspruch hat ... eine Heizung die warm macht....das wars dann schon.

Es kann noch 1000 Mal drüber rumgejammert werden was man alles gerne *HÄTTE* und und und und .....nur das BEAUFTRAGEN sollte man einfach nicht vergessen....dann klappts (vielleicht) auch mit der Berechnung.

Das ändert sich natürlich nichts an der Tatsache das der Kollege ein Vollpfosten ist.

Ich will damit nur deutlich machen das da immer zwei zugehören,und die Handwerkerseite hören wir hier leider nicht.

ich möchte gerne den cop-wert von allen wärmepumpenbesitzern
vom 18.12-20.12.2009 wissen ! verbrauch pro tag kwh genügt auch .
allerdings qm wohnfläche,bjhr haus, gedämmt oder nicht !
wer den mut hat gibt mier dies bekannt E-mail-adresse :peniema@freenet.de
d.h.keine niedrigernergiehäuser ,die werden auch mehr gebraucht haben.
nur wenn diese daten,dann jeder weiß,kann er danach entscheiden,ob
eine wärmepumpe für ihn sinvoll ist.

185 qm KfW50-Haus inkl. WW für 4 Personen, Siemens LA7M (errechnete Heizlast bei -13 Grad 5,7 kW), keine zus. Heizung.

Die Grad stehen für Tiefst-/Höchsttemperatur)

18.12 (-9/-6 Grad) 38,8 kWh
19.12 (-14/-8 Grad) 48,7 kWh
20.12 (-17/-5 Grad) 58,0 kWh (Hier war ich für 45 min der E-Stab aktiv, dafür war es tagsüber recht sonnig)

Energiesparhaus KfW 40 (vgl. KfW Effizienzhaus 55% nach EnEV 2007) mit 135 m², 4-Personen-Haushalt, Fabrikat THZ 303 Sol Luft-/Wasser-Wärmepumpe mit zentraler, kontrollierter Wohnraumlüftung), Region Ostwestfalen-Lippe

In folgender Tabelle sind datumsbezogen die Verbrauchswerte der oben genannten Anlage aufgeführt:
http://ecotec-energiesparhaus.de/html/energieverbrauch_waermepumpe.htm...

Die Wetterdaten sind unter folgendem Link abrufbar:
http://www.klima-owl.de/daten09_2.htm...

Gruß

Thomas Heufers

@ machtnix - Ich frage mich, wie man sich als privater Bauherr einen Auftrag nach VOB vorlegen lassen kann, hier ist BGB üblich. Im Streitfall wird bei Gerichten ein VOB-Vertrag als erhebliche Benachteiligung für den privaten Bauherrn betrachtet. Die vereinbarte VOB kommt dann nicht mehr zur Anwendung.

Gruß

Thomas Heufers

Thomas Heufers hat Folgendes geschrieben:

Energiesparhaus KfW 40 (vgl. KfW Effizienzhaus 55% nach EnEV 2007) mit 135 m², 4-Personen-Haushalt, Fabrikat THZ 303 Sol Luft-/Wasser-Wärmepumpe mit zentraler, kontrollierter Wohnraumlüftung), Region Ostwestfalen-Lippe In folgender Tabelle sind datumsbezogen die Verbrauchswerte der oben genannten Anlage aufgeführt: http://ecotec-energiesparhaus.de/html/energieverbrauch_waermepumpe.htm... Die Wetterdaten sind unter folgendem Link abrufbar: http://www.klima-owl.de/daten09_2.htm... Gruß Thomas Heufers

wiso hat Folgendes geschrieben:

Thomas Heufers hat Folgendes geschrieben: Energiesparhaus KfW 40 (vgl. KfW Effizienzhaus 55% nach EnEV 2007) mit 135 m², 4-Personen-Haushalt, Fabrikat THZ 303 Sol Luft-/Wasser-Wärmepumpe mit zentraler, kontrollierter Wohnraumlüftung), Region Ostwestfalen-Lippe In folgender Tabelle sind datumsbezogen die Verbrauchswerte der oben genannten Anlage aufgeführt: http://ecotec-energiesparhaus.de/html/energieverbrauch_waermepumpe.htm... Die Wetterdaten sind unter folgendem Link abrufbar: http://www.klima-owl.de/daten09_2.htm... Gruß Thomas Heufers

Wieso sollte ich als handwerker nach BGB arbeiten,ich bin doch nicht bescheuert.
Wenn jemand meine Geschäftsbedigungen nicht akzeptiert muß er sich eben einen anderen suchen,ist doch ganz einfach.

Auch als Handwerker muß man sich nicht jeden Kunden ans Bein binden.

Im Streitfall wird bei Gerichten ein VOB-Vertrag als erhebliche Benachteiligung für den privaten Bauherrn betrachtet. Die vereinbarte VOB kommt dann nicht mehr zur Anwendung.

Das ist schlichtweg falsch.
Be Abgabe des Angebotes bekommt der Kunde immer eine VOB mit ausgehändigt.
Bei Aufragserteilung hat er sich diese durchgelesen und akzeptiert.
Dann gilt VOB.

Keine VOB ausgehändigt,Auftrag erteilt und der Handwerker akzeptiert,dann gilt BGB.

Die meisten Handwerker sollten vielleicht doch mal auf einen Vortrag gehe in dem diese Themen behandelt werden.

Hier mal eine gute Buchempfehlung für Sie und andere Interessierte:
http://www.bauwerk-verlag.de/cgi-bin/katalog.pl?ac=si&g=004001&...

roro hat Folgendes geschrieben:

185 qm KfW50-Haus inkl. WW für 4 Personen, Siemens LA7M (errechnete Heizlast bei -13 Grad 5,7 kW), keine zus. Heizung. Die Grad stehen für Tiefst-/Höchsttemperatur) 18.12 (-9/-6 Grad) 38,8 kWh 19.12 (-14/-8 Grad) 48,7 kWh 20.12 (-17/-5 Grad) 58,0 kWh (Hier war ich für 45 min der E-Stab aktiv, dafür war es tagsüber recht sonnig)

Wow, dass ich das noch erleben darf. roro hat mehr verbraucht als ich...

188 qm KfW80-Haus inkl. WW für 3 Personen, Vitocal 343 BW 110(errechnete Heizlast bei -15 Grad 9,5 kW)

18.12. (-11/-11 Grad) 46,2 kWh
19.12. (-15/-14 Grad) 49,8 kWh
20.12. (-16/-7 Grad) 46,8 kWh

@wiesenthaler: Die 343 ist aber eine SOLE-WP, oder? Die muss bei diesen Temperaturen einfach besser sein als eine LUFT-WP.

Verbrauch 21.12: 27,6 (-7/-2)

123orange hat Folgendes geschrieben:

Hallo Forumteilnehmer, .......... So war der Verbrauch an Strom an einem einzigen Tag 236kW, wobei der Heizstab mit voller Leistung von 9kW fast ständig lief, ich musste sogar einen 7kw Kaminofen mit voller Leistung parallel dazu laufen lassen, damit das Haus warm wurde! Das ist nicht Sinn einer Wärmepumpe!!! ............. Auch hilft es sehr sich mit den Beiträgen von Thomas Heufers zu beschäftigen, der Mann hat in vielen Belangen recht und anscheinend auch Ahnung von der Thematik!!!! Ein Altbau lässt sich nur effizient mit einer WP betreiben (wenn überhaupt), wenn die Rahmenbedingungen stimmen!!! Also dämmen, dämmen, und nochmals dämmen. ......... In diesem Sinne wünsche ich eine frohe Weihnachtszeit! 123orange[/i][/u]

Wenn der Heizstab mit 9 kW und der Ofen mit 7 kW tatsächlich fast voll laufen mußten, hat doch das Haus an diesem Tag ganz offensichtlich diese 16 kW Heizleistung auch wirklich benötigt! Das hat mit einer WP erst mal gar nix zu tun, weil die natürlich nicht die Heizlast eines Hauses senken kann, sondern nur den Preis der Heiz-kWh!

Insofern ist es auch falsch, daß WPn prinzipiell nur für gedämmte Häuser tauglich sind! Meine Hütte ist da der beste Gegenbeweis. Richtig ist vielmehr, daß die WP selbstverständlich in der richtigen, d.h. zur Heizlast passenden Leistungsgröße ausgewählt werden muß; egal, ob die nun 3 oder 30 kW beträgt.

Auch der Dämmzustand des Hauses ist deshalb erst einmal völlig egal! Der WP ist es nämlich gleich, ob sie mit 30 kW einen 250 qm-Altbau mit grottenschlechter Dämmung oder ein modernes, super-gedämmtes Sechsfamilienhaus mit vllt. 1200 qm Gesamt-Wohnfläche heizen muß; sie tut das immer mit dem gleichen Wirkungsgrad! Ein super-gedämmtes EFH mit vllt. 3.000 bis 4.000 kWh WP-Jahres-Verbrauch hätte auch mit einem Öler oder einer Gastherme entsprechend weniger kWh/qm*a gebraucht. Die WP liegt da in der Heizwärme-Menge um kein Jota niedriger; das wäre auch physikalisch gar nicht möglich.

WAS eine WP im Vergleich zu anderen Heizungen günstig oder ungünstig macht, sind einzig und alleine die Kosten der "Heiz-kWh". Die hängen aber nur von der JAZ ab und nicht von der WP-Größe oder der Heizleistung. Beim Öler sind die Kosten einer Heiz-kWh eben grob Literpreis dividiert durch 8,5, bei der WP mit JAZ = 3 der Preis der Strom-kWh dividiert durch 3! Schon daran sieht man, daß der Dämmzustand absolut keine Rolle spielt! Natürlich wirkt sich der dann auf die absoluten Kosten aus, denn wenn das Haus nur noch die halbe Heizleistung braucht, kostet es eben auch die Hälfte an Öl oder Strom. Auch hier hat die WP keinerlei spezifischen Einfluß!

Fatal ist nur, daß sich die z.T. super-günstigen Verbräuche der Mini-WPn in Neubauten in den Köpfen festgesetzt haben und -unterstützt von einer z.T. weit überzogenen Werbung- auch für ungedämmte Altbauten angenommen werden, was natürlich physikalisch jeder Grundlage entbehrt!

Mein Energieberater hat es durchgerechnet: eine Volldämmung für meine Hütte würde 40 - 45 % Heizlastersparnis bringen und gut 50.000 € kosten.

OK; meine Jahresölkosten vor der WP beliefen sich auf 1.600 - 2.100 €, im Mittel also 1.850 €. 45 % Ersparnis davon wären 832 €. Daraus würde bei der Beibehaltung des Ölers eine Amortisationszeit von 60 Jahren resultieren, was doch aufzeigt, daß ein solches Vorgehen alles andere als rentabel wäre!

Noch schlimmer wird die Sache jedoch nach dem Einbau der WP! Meine L/W-WP hat in der letzten Saison ca. 7.000 kWh verbraucht, das sind ca. 1.260 €. 45 % Jahres-Ersparnis bei den gleichen 50.000 € Dämmkosten würden hier zu sagenhaften 88 Jahren Amortisationszeit führen!!

Daher bin ich absolut überzeugt, daß eine Dämmung beim Altbau erst dann Sinn macht, wenn aus Bausubstanzgründen eine Renovierung unvermeidlich wird. Mit der WP im Altbau spart man oder spart man nicht, je nach Gerät und Auslegung, aber mit dem Dämmzustand des Hauses hat das absolut nix zu tun!

Aber wer z.B. selbst mit Dämmstoffen handelt, sieht das womöglich etwas anders.....

Natürlich weiß ich, dass Du eine LWP hast roro, aber eben eine sehr gut berechnete und hervorragend installierte. Außerdem ist Dein Haus besser gedämmt als meins. Wird also nicht allzuhäufig vorkommen, dass ich mal besser liege. Es gibt aber mit Sicherheit auch mies installierte Solemaschinen bzw. -quellen, wo an solchen Tagen der E-Stab nötig wird.