Erneuerbare Energie, Bauen, Haustechnik
energieportal24 Startseite Aktuelle News Förderkonditionen 2013 energieffiziente Gebäudesanierung Grundlagenwissen nach Thema Veranstaltungen: Messen, Seminare, Kongresstermine Tools, Onlinerechner und Newsletter Marktplatz Diskussionsforum B2B Branchenmarktplatz forum
Erdwärme, Wärmepumpe, Erdkollektoren, Wasserwärmepumpen, Bohrungen, Sonden
tipp

Beitragvon tipp » 31.08.2005 16:38 Uhr

Hallo Thomas

» sind ohnehin sehr außergewöhnlich (z.B. im Tagebau mit GW-Absenkung).

strassenbau, trockenlegung zur bewirtschaftung oder bebauung....usw.

» empfindlich sind hier zweifelsohne Luft-Wärmepumpen (Klima-Entwicklung),
» oder? ;-)

wie du unten schreibst...wenn sie zu klein ist muss eine 2. her bzw. die alte gegen eine grössere erstetzt werden.

bei welcher heizung ist das einfacher als bei einer Luft-Wärmepumpe?

» 3) Hohe Wartungskosten bei den erdgekoppelten
» Hier wäre es
» schön, wenn du ein wenig mehr Information geben könntest.

War etwas undeutlich: Im Schadensfall. z.b. ausfall der Tc begrenzung ist die sonde hinüber.....einer LWP macht das nichts.

» Zum Vergleich nimmt man besser die "Jahresarbeitszahl"

das kommt auf das gleiche heraus, ich hab das mit den tagen geschrieben da sich die meisten auf den COP berufen.

JA! eine LWP ist in Mitteleuropa einer Solepumpe überlegen.
ausgenommen natürlich tiefensonden mit 250m und mehr (je nach geologischen bedürfnissen). doch die scheiden für ein Haus sowieso aus.




» Richtig ist, dass Wärmepumpenanlagen nicht besonders gut erweiterbar sind.
» Hier wird man wohl bei gesteigertem Heizbedarf eine weitere WP mit
» anschliessen müssen. Ob da optimale Anlagen herauskommen, hängt vom
» Einzelfall ab.

die LWP bietet sich auch hier an. einfache aufstellung kein weiteres Gartenzerstören...usw.


verschäfend kam noch das niedrigenergiehaus hinzu wo sich eine sonde, aufgrund der niedrigen heizkosten, nur selten rechnet.

so treffen seit 30 Jahren die meinungen aufeinander :-)

H.Frank

Beitragvon H.Frank » 31.08.2005 16:38 Uhr

Warum nicht drei Sonden a 99m bohren?

WP kann dann mit Wasser statt Sole gefahren werden.
Wassereintrittstemperatur in WP liegt dann um 5K höher, keine Frostgefahr, Wasser hat höhere spez. Wärmekapazität, höhere Wärmeleitfähigkeit und geringere Viskosität. Es muß kein Frostschutzmittel überwacht werden. COP bzw. Jahresarbeitszahl wird um 20% höher und kommt somit fast an Wasser/Wasser-WP ran.

WP bringt dabei 15% höhere Heizleistung und muss dann sogar eine Nummer kleiner gewählt werden.
Damit hat man kleineren Verdichter. Mit der geringen Stromaufnahme kann man WP-Tarif fallen lassen (hohe Grundgebühr) und mit Normal- und Schwachlasttarif fahren. Ausserdem fallen Sperrzeiten für WP-Betrieb weg, was die WP noch kleiner und somit noch wirtschaftlicher macht.

Wird Heizungsvorlauftemperatur von 35°C auf 30°C verringert, so steigt COP nochmals um mindestens 10% und die Heizleistung um 3%.

Ich will die hier aufgeführte WP nicht schlechtreden, aber es gibt ja auch WP mit COP=5 bei Sole 0°C und Wasser 35°C.

Gruß
H.F., der aus 0,830 kW(elktr.) 5,5 kW (Heizl.) macht.
tipp

Beitragvon tipp » 31.08.2005 16:38 Uhr

» Gruß
» H.F., der aus 0,830 kW(elktr.) 5,5 kW (Heizl.) macht.



gruß
m.m., der aus 0,92 kW(elektr.) 7,27 kW (Heizl.) macht.

6,63 zu 7,90 = 1zu0 für mich :-)
Thomas

Beitragvon Thomas » 31.08.2005 16:38 Uhr

» Hallo Thomas
»
» » sind ohnehin sehr außergewöhnlich (z.B. im Tagebau mit GW-Absenkung).
»
» strassenbau, trockenlegung zur bewirtschaftung oder bebauung....usw.
»
» » empfindlich sind hier zweifelsohne Luft-Wärmepumpen
» (Klima-Entwicklung),
» » oder? ;-)
»
» wie du unten schreibst...wenn sie zu klein ist muss eine 2. her bzw. die
» alte gegen eine grössere erstetzt werden.
»
» bei welcher heizung ist das einfacher als bei einer Luft-Wärmepumpe?
»
» » 3) Hohe Wartungskosten bei den erdgekoppelten
» » Hier wäre es
» » schön, wenn du ein wenig mehr Information geben könntest.
»
» War etwas undeutlich: Im Schadensfall. z.b. ausfall der Tc begrenzung ist
» die sonde hinüber.....einer LWP macht das nichts.
»
» » Zum Vergleich nimmt man besser die "Jahresarbeitszahl"
»
» das kommt auf das gleiche heraus, ich hab das mit den tagen geschrieben da
» sich die meisten auf den COP berufen.
»
» JA! eine LWP ist in Mitteleuropa einer Solepumpe überlegen.
» ausgenommen natürlich tiefensonden mit 250m und mehr (je nach geologischen
» bedürfnissen). doch die scheiden für ein Haus sowieso aus.
»
»
»
»
» » Richtig ist, dass Wärmepumpenanlagen nicht besonders gut erweiterbar
» sind.
» » Hier wird man wohl bei gesteigertem Heizbedarf eine weitere WP mit
» » anschliessen müssen. Ob da optimale Anlagen herauskommen, hängt vom
» » Einzelfall ab.
»
» die LWP bietet sich auch hier an. einfache aufstellung kein weiteres
» Gartenzerstören...usw.
»
»
» verschäfend kam noch das niedrigenergiehaus hinzu wo sich eine sonde,
» aufgrund der niedrigen heizkosten, nur selten rechnet.
»
» so treffen seit 30 Jahren die meinungen aufeinander :-)
Thomas

Beitragvon Thomas » 31.08.2005 16:38 Uhr

Hallo Tipp,

dauerhafte Grundwasserabsekungen sind enorm teuer. Das lohnt sich nur, wenn massive wirtschatliche Gründe dafür sprechen (z.B. im Braunkohletagebau). Aber im Strassenbau? Das wäre zweifelsohne so teuer, dass man den Planer dafür steinigen würde. Trockenlegung zur Bewirtschaftung? Hmmm, hat man früher natürlich in moorigen Gebieten gemacht. Aber wer baut da?
Und bei allen diesen Absenkungsmaßnahmen gilt: hier wird der GW-Spiegel um wenige Meter abgesenkt (nur beim Tagebau auch mal 10er-Meter). Glaube mir, dass merkst du in der Leistungsbilanz einer Sonde nicht.

Wasser im Untergrund ist bei Sonden/Kollektoren besonders leistungsteigernd, wenn es sich um (fließendes) Grundwasser handelt. Es führt ständig vergleichbar warmes Wasser zum Erdärmetauscher und transportiert die in den Untergrund gebrachte Kälte ab.
"Stehendes Wasser" im Untergrund bezieht seinen Vorteil aus der Tatsache, dass Wasser immer noch besser Wärme leitet als Bodenluft (die sonst die Hohlräume füllt). Aber es bleibt auch dabei: Wasser leitet Wärme immer noch schlechter als (fast) jedes Gestein.

Oder etwas wissenschaftlicher formuliert: konduktiver und konvektiver Wärmetransport ergänzen sich im Untergrund. Bei Grundwasserleitern mit hohen Fließraten überwiegt der konvektive Wärmetransport die Konduktion. Und: die in der VDI4640 genannten Entzugsleitungen berücksichtigen (bis auf eine Angabe) nicht den konvektiven Wärmetransport. Das liegt ganz einfach daran, dass das verwendete Simulationsprogramm den Grundwassergekoppelten Wärmetransport nicht berücksichtigen kann. Hier besteht lediglich die Möglichkeit mit einzelnen Parametern Näherungsrechnungen zu betreiben.


» War etwas undeutlich: Im Schadensfall. z.b. ausfall der Tc begrenzung ist
» die sonde hinüber.....einer LWP macht das nichts.

Sorry, das verstehe ich nicht. Was meinst du hier?

» JA! eine LWP ist in Mitteleuropa einer Solepumpe überlegen.

Nein, das ist nicht so. Hierzu gibt es Untersuchungen (und zwar nicht von der WP-Industrie gesteuert), die das Gegenteil besagen.
Ich persönlich denke, dass es für alle Systeme (ob WP, ob Pelletheizung, ob sonst was) immer ein paar Fälle gibt, in denen sie den anderen jeweils überlegen sind.

» ausgenommen natürlich tiefensonden mit 250m und mehr (je nach geologischen
» bedürfnissen). doch die scheiden für ein Haus sowieso aus.

Der Charme bei den tieferen Sonden liegt natürlich am insgesamt höheren Temperaturniveau im Untergrund. Tatzsächlich geht der Trend bei den Sonden zu immer tieferen Systemen. Und bis 300 m sind diese Sonden nur geringfügig teuerer (größerer Bohr- und Sondendurchmesser). Allerdings brauchen derart tiefe Sonden auch einen Wärmeabnehmer. Die Heizleistung für das Gebäude soltle mindestens 17 kW betragen und das ist nun schon ein sehr ordentliches Einfamilienhaus.

Tiefensonden bezeichnen übrigens Sonden, die tiefer als ca. 400 m sind (z.B. so ein Ding, wie derzeit in Aachen gebaut wird). Ereste Versuche mit solchen Sonden (z.B. in Weggis/CH) haben aber eher ernüchternde Ergebnisse gebracht.

» die LWP bietet sich auch hier an. einfache aufstellung kein weiteres
» Gartenzerstören...usw.

Lol, Tipp, sag doch ganz einfach, wo die LWP wirklich einen unschätzbaren Vorteil hat: immer dann, wenn nicht genug Fläche für ein Bohrgerät bereitsteht oder wenn das Grundstück mit den mäßig geländegigen Bohrmaschinen nicht anfahrbar ist.

» so treffen seit 30 Jahren die meinungen aufeinander :-)

Yep, und nichts ist fruchtbar, wir die Diskussion. ;-)

Lieber Gruß
Thomas
Thomas

Beitragvon Thomas » 31.08.2005 16:38 Uhr

Hallo H. Frank,

» Warum nicht drei Sonden a 99m bohren?

Weil 2 x 150 m etwa gleiche Kosten aber mehr Leistung bieten...das Bessere ist der Feind des Guten...;-)

Aber der Gedanke mit mehr Sondenmetern und höheren Temperaturen im System hat wirklich was. Aber es wird sicherlich noch dauern, bis sich dieser Ansatz durchsetzen wird. Es gibt meines Wissens auch noch keine Publikationen hierzu.
Allerdings decken sich deine Angaben mit ersten Ergebnissen einer Forschungsgruppe, die sich mit der Wärmetranssportmodellierung im Untergrund beschäftigt.
Nachteile sind hier aber wohl bei Systemen zu Heiz- und Kühlzwecken zu befürchten. Und bei allen großen Anlagen (also größer als 100 kW ist die Kühlung im Sommer praktisch immer dabei).

» WP kann dann mit Wasser statt Sole gefahren werden.
» Wassereintrittstemperatur in WP liegt dann um 5K höher, keine Frostgefahr,
» Wasser hat höhere spez. Wärmekapazität, höhere Wärmeleitfähigkeit und
» geringere Viskosität. Es muß kein Frostschutzmittel überwacht werden. COP
» bzw. Jahresarbeitszahl wird um 20% höher und kommt somit fast an
» Wasser/Wasser-WP ran.

Ja, alles absolut korrekt. Aber es ist nicht einfach, dem Kunden die höheren Installationskosten (für´s Gesamtsystem etwa 30-40%) schmackhaft zu machen.

» WP bringt dabei 15% höhere Heizleistung und muss dann sogar eine Nummer
» kleiner gewählt werden.
» Damit hat man kleineren Verdichter. Mit der geringen Stromaufnahme kann
» man WP-Tarif fallen lassen (hohe Grundgebühr) und mit Normal- und
» Schwachlasttarif fahren. Ausserdem fallen Sperrzeiten für WP-Betrieb weg,
» was die WP noch kleiner und somit noch wirtschaftlicher macht.

Ja, auch das ist absolut richtig. Da wären dann auch schon die Gründe für die günstigeren Betriebskosten genannt.

» Wird Heizungsvorlauftemperatur von 35°C auf 30°C verringert, so steigt COP
» nochmals um mindestens 10% und die Heizleistung um 3%.

Das ist etwas, was bei üppigen Anlagen (also große Verwaltungs-/Inustriegebäude) immer angestrebt wird. Betonkernaktivierung ist hier ein schönes Beispiel.

Gruß
Thomas

H.Frank

Beitragvon H.Frank » 31.08.2005 16:38 Uhr

Hallon Thomas,

hast ja recht, natürlich sind 2*150m besser wie 3*99m.
Doch bis man max. 100m Bohrtiefe genehmigt bekommt, muß man hier schon von Pontius zu Pilatus laufen. Wie sieht es dann erst ab 100m Bohrtiefe aus, wo dann das Bergbaurecht noch zum Tragen kommt?

Gruß
H. Frank

Vorherige

Zurück zu Geothermie & Wärmepumpen



Seit 2001 online, über 35.000 Beiträge
a n z e i g e n
 

  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag



Sie lesen gerade die Forendiskussion: Wer kann helfen?, ab Beitrag 10