Thema: Wer kann helfen?

Wir planen ein 2 Fam-Haus mit 6 Personen,210 m²Fußbodenheizung zu bauen.Von der Baufirma wurden uns Anlagen von Fa."tecalor" u. "nibe" angeboten.Hat jemand was von den Fa. gehört? Bei uns sollen 3 Bohrungen a 50 m Tiefe,400 l Brauchwasserspeicher u. 7 kw Heizgerät eingebaut werden. Könnte das ausreichen? bin für alle Hinweise dankbar.

» Wir planen ein 2 Fam-Haus mit 6 Personen, 210m² Fußbodenheizung zu bauen. Von der Baufirma wurden uns Anlagen von Fa."tecalor" u. "nibe" angeboten. Hat jemand was von den Fa. gehört?

Beide bekannt, bei "tecalor" handelt es sich um eine "Tochter" von Stiebel Eltron.

» Bei uns sollen 3 Bohrungen a 50 m Tiefe,400 l Brauchwasserspeicher u. 7 kw Heizgerät eingebaut werden.

Reicht unter "NEH-Bedingungen" aus, da die 7 kW der WP-Aufnahmeleistung entsprechen.

Empfehlung: WP-Optimierung durchführen lassen, denn je nach Heizwärmebedarf und Standort des Gebäudes würde wahrscheinlich auch eine Luft-Wasser-WP vollkommen ausreichen, so dass unterm Strich die teuren Bohrkosten für andere "sinnvollere" Maßnahmen (Solarthermie) eingesetzt werden könnten.

Bedenke, die bessere Leistungszahl einer WWWP gegenüber einer LWWP ist (im Neubau) Augenwischerei, denn unter NEH-Bedingungen sind die Heizkosten ohnehin (egal mit welcher WP-Art) schon sehr niedrig. Also, von nahezu "nichts" etwas einzusparen, ist wirtschaftlicher Unsinn.

MfG Nicole

Hallo Nicole,

ich persönlich dachte, der gute Mann möchte Erdwärmesonden. Da ist die WWWP nicht so hilfreich. Wenn schon Abkürzungen, dann aber konsequent: SWWP für Sole-Wasser-Wärmepumpe.

Und was die "teueren Bohrungen" anbebtrifft: gilt hier nicht auch Ruskins Gesetz?

Und wer da auf die Idee mit den 3x50-m-Bohrungen gekommen ist, würde mich auch interessieren. Vom verschenkten Temperaturniveau (je 100 m 3 Kelvin und jedes Kelvin ist wichtig) mal abgesehen, führt das auch noch zu einer zusätzlichen Anbindungsleitung (gegenüber 2 Sonden) und einem teueren Verteiler. Aber, ok, auch hier mag Ruskin gelten...))

Lieber Gruß
Thomas


» » Wir planen ein 2 Fam-Haus mit 6 Personen, 210m² Fußbodenheizung zu bauen.
» Von der Baufirma wurden uns Anlagen von Fa."tecalor" u. "nibe" angeboten.
» Hat jemand was von den Fa. gehört?
»
» Beide bekannt, bei "tecalor" handelt es sich um eine "Tochter" von Stiebel
» Eltron.
»
» » Bei uns sollen 3 Bohrungen a 50 m Tiefe,400 l Brauchwasserspeicher u. 7
» kw Heizgerät eingebaut werden.
»
» Reicht unter "NEH-Bedingungen" aus, da die 7 kW der WP-Aufnahmeleistung
» entsprechen.
»
» Empfehlung: WP-Optimierung durchführen lassen, denn je nach
» Heizwärmebedarf und Standort des Gebäudes würde wahrscheinlich auch eine
» Luft-Wasser-WP vollkommen ausreichen, so dass unterm Strich die teuren
» Bohrkosten für andere "sinnvollere" Maßnahmen (Solarthermie) eingesetzt
» werden könnten.
»
» Bedenke, die bessere Leistungszahl einer WWWP gegenüber einer LWWP ist (im
» Neubau) Augenwischerei, denn unter NEH-Bedingungen sind die Heizkosten
» ohnehin (egal mit welcher WP-Art) schon sehr niedrig. Also, von nahezu
» "nichts" etwas einzusparen, ist wirtschaftlicher Unsinn.
»
» MfG Nicole

oder es sind direktverdampfer sonden? dann sind beide abkürzungen falsch!

@ Thomas,

» » ich persönlich dachte, der gute Mann möchte Erdwärmesonden. Da ist die WWWP nicht so hilfreich...

Hast ja recht, natürlich meinte ich die Sole-WWP (SWWP).

» » Und wer da auf die Idee mit den 3x50-m-Bohrungen gekommen ist, würde mich auch interessieren...

Weiß ich nicht, von mir bestimmt nicht, aber möglicherweise hat der zuständige Geologe eine begründete Furcht, in weiterer Tiefe (>50 m) z.B. Klüfte vorzufinden?

Aber als Geologe wirst du bestimmt ähnliche Vermutungen haben, denn sonst wäre der von dir angesprochene "geothermische Temperaturgradient" tatsächlich verschenkt!

mit freundlichen (geothermischen) Grüßen
Nicole

Hallo Nicole!

Mit einer vernünftigen Luft Wärmepumpe und eine guten Dämmung unterschreitest du die Heizkosten gegenüber einer Sole Wärmepumpe deutlich.
Ohne auftauen im Sommer kanns dir sogar passieren das die Eiskegel um die Sonde nicht schnell genug tauen und nächsten Winter garnichts mehr.

Hallo Tipp

was meinst du mit Heizkosten? Etwa die Betriebskosten zusammen mit den Installationskosten? Dann ist es in jedem Fall genau nachzurechnen, welche WP die bessere (d.h. günstigere) Lösung ist. Pauschalurteile sind hier "suboptimal".

Falls du aber mit Heizkosten lediglich die Betriebskosten meinst, dann ist das schlichtweg falsch.

Das mit dem "Eiskegel" ist nun einfach Unfug. Eine fachgerecht, d.h. gemäß VDI 4640, ausgelegte Erdwärmesondenanlage erreicht lediglich sehr kurzfristig Temperaturen unter dem Gefrierpunkt im Arbeitsmittel (also in der Sole, die in der Sonde zirkuliert).
Ziel der Auslegung ist es schließlich über ein Jahr betrachtet eine ausgeglichene Wärmebilanz im Untergrund herzustellen.

Das bedeutet nun aber nicht, dass eine Sonde mit "Eiskegel" im Sommer mühsam wieder auftaut, damit sie im Winter wieder funktioniert. Tatsächlich wird aus dem Untergrund im Winter lediglich mehr Wärme entnommen, als in diesem Zeitraum zufliesst. Diese "Mehr" an Wärme wird dann im Sommer (Sondenbetrieb nur für die Warmwasserbereitung) wieder ausgeglichen.

Tatsächlich könnte man auch dieses "Minus" im Winter leicht ausgleichen: ein paar mehr Meter Sonde reichen dafür aus. Aber das wäre dann praktisch "doppelt genäht" und wirtschaftlich einfach Unsinn.

Bemerkenswerte Eisbildungen an den Sonden selbst können nur dann entstehen, wenn diese zu klein (zu kurz) ausgelegt wurden. Und das läßt sich vermeiden, indem man ganz einfach ausreichend Meter Sonde in den Untergrund einbaut. Womit wir wieder bei der VDI 4640 wären.

Gruß
Thomas


» Hallo Nicole!
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» Mit einer vernünftigen Luft Wärmepumpe und eine guten Dämmung
» unterschreitest du die Heizkosten gegenüber einer Sole Wärmepumpe
» deutlich.
» Ohne auftauen im Sommer kanns dir sogar passieren das die Eiskegel um die
» Sonde nicht schnell genug tauen und nächsten Winter garnichts mehr.

Neueste Innovationen:
unter www.fal-ag.de... zum Thema Bohrer
www.eksom.com... zum Thema Thermogeneratoren
Mfg
E

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» Bemerkenswerte Eisbildungen an den Sonden selbst können nur dann
» entstehen, wenn diese zu klein (zu kurz) ausgelegt wurden. Und das läßt
» sich vermeiden, indem man ganz einfach ausreichend Meter Sonde in den
» Untergrund einbaut. Womit wir wieder bei der VDI 4640 wären.


Hallo thomas

glaubst du das wirklich?
wie willst du mit der VDI 4640 eine aänderung im grundwasserspiegel berechnen?
wie willst du eine vergösserung des hauses berechnen?
wie willst du einen winter im jahre 2020 berechnen?

erdwärmepumpen sind teuer, nicht erweiterbar, haben weit höhere wartungskosten, und ungeachtet dessen hat eine sonde bestenfalls 15 Tage (mitteleuropa) im Jahr eine bessere leistungszahl welche sich jedoch durch die schlechtere, an weit mehr tagen, nicht positiv auswirkt.

Hallo Tipp,

ja, das "glaube" ich wirklich.

1) Änderungen im GW-Spiegel gibt es ohnehin mit den Jahreszeiten und nach ergiebigen Niederschlägen. Grundsätzlich geht das fliessende Grundwasser (mit einer Ausnahme) gar nicht in die in der VDI 4640 genannten Entzugsleistungen je Meter Sonde ein. Größere Änderungen im GW-Spiegel sind ohnehin sehr außergewöhnlich (z.B. im Tagebau mit GW-Absenkung).

2) Was die Vergrößerung des Hauses und die Klimaentwicklung anbetrifft: ich mutmaße mal ganz einfach, dass auch bei allen anderen Heizsystemen hier eine gewisse "Prognoseunsicherheit" besteht. Und ganz besonders empfindlich sind hier zweifelsohne Luft-Wärmepumpen (Klima-Entwicklung), oder?

3) Hohe Wartungskosten bei den erdgekoppelten Wärmepumpen? Hier empfehle ich Kaltschmitt et al. (einfach googeln und dann auch lesen) oder den Innovationsbericht 2002 der EnBW (ebenfalls "google-bar"). Hier wäre es schön, wenn du ein wenig mehr Information geben könntest.

4) 15 Tage bessere Leistungszahl? Die "Leistungszahl" beschreibt das momentane Verhältnis von abgegebener Wärmeleistung zu aufgenommener elektrischer Antriebsleistung, bezogen auf einen bestimmten Anlagenumfang gemäß VDI 2067, für einen bestimmten Arbeitspunkt (Temperaturverhältnis). Oder trivialer: sie kennzeichnet die Effizienz der Wärmepumpe.
Zum Vergleich nimmt man besser die "Jahresarbeitszahl" (Das Verhältnis aus jährlich gelieferter Wärme zu jährlich aufgenommener elektrischer Antriebsenergie, bezogen auf einen bestimmten Anlagenumfang gemäß VDI 2067, oder einfacher: die Effizienz einer Wärmepumpenanlage, d.h. das Entzugsmedium wie etwa Luft, Wasser oder Erdreich geht mit ein). Und du willst jetzt doch nicht allen Ernstes behaupten, dass die luftgekoppelte Pumpe bessere JAZ als die erdgekoppelte, oder?

Richtig ist, dass Wärmepumpenanlagen nicht besonders gut erweiterbar sind. Hier wird man wohl bei gesteigertem Heizbedarf eine weitere WP mit anschliessen müssen. Ob da optimale Anlagen herauskommen, hängt vom Einzelfall ab. Aber ich denke auch, dass das außer der WP die meisten anderen Systeme treffen wird. Hier ist ein gewöhnlicher Ölbrenner (der ohnehin oftmals überdimensioniert eingebaut wird) wohl in den meisten Fällen einfacher auf einen geänderten Heizbedarf anzupassen.

Gruß,
Thomas


Wenn nicht ein krasser Fall


» Hallo thomas
»
» glaubst du das wirklich?
» wie willst du mit der VDI 4640 eine aänderung im grundwasserspiegel
» berechnen?
» wie willst du eine vergösserung des hauses berechnen?
» wie willst du einen winter im jahre 2020 berechnen?
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» erdwärmepumpen sind teuer, nicht erweiterbar, haben weit höhere
» wartungskosten, und ungeachtet dessen hat eine sonde bestenfalls 15 Tage
» (mitteleuropa) im Jahr eine bessere leistungszahl welche sich jedoch durch
» die schlechtere, an weit mehr tagen, nicht positiv auswirkt.

Hallo Thomas

» sind ohnehin sehr außergewöhnlich (z.B. im Tagebau mit GW-Absenkung).

strassenbau, trockenlegung zur bewirtschaftung oder bebauung....usw.

» empfindlich sind hier zweifelsohne Luft-Wärmepumpen (Klima-Entwicklung),
» oder?

wie du unten schreibst...wenn sie zu klein ist muss eine 2. her bzw. die alte gegen eine grössere erstetzt werden.

bei welcher heizung ist das einfacher als bei einer Luft-Wärmepumpe?

» 3) Hohe Wartungskosten bei den erdgekoppelten
» Hier wäre es
» schön, wenn du ein wenig mehr Information geben könntest.

War etwas undeutlich: Im Schadensfall. z.b. ausfall der Tc begrenzung ist die sonde hinüber.....einer LWP macht das nichts.

» Zum Vergleich nimmt man besser die "Jahresarbeitszahl"

das kommt auf das gleiche heraus, ich hab das mit den tagen geschrieben da sich die meisten auf den COP berufen.

JA! eine LWP ist in Mitteleuropa einer Solepumpe überlegen.
ausgenommen natürlich tiefensonden mit 250m und mehr (je nach geologischen bedürfnissen). doch die scheiden für ein Haus sowieso aus.




» Richtig ist, dass Wärmepumpenanlagen nicht besonders gut erweiterbar sind.
» Hier wird man wohl bei gesteigertem Heizbedarf eine weitere WP mit
» anschliessen müssen. Ob da optimale Anlagen herauskommen, hängt vom
» Einzelfall ab.

die LWP bietet sich auch hier an. einfache aufstellung kein weiteres Gartenzerstören...usw.


verschäfend kam noch das niedrigenergiehaus hinzu wo sich eine sonde, aufgrund der niedrigen heizkosten, nur selten rechnet.

so treffen seit 30 Jahren die meinungen aufeinander

Warum nicht drei Sonden a 99m bohren?

WP kann dann mit Wasser statt Sole gefahren werden.
Wassereintrittstemperatur in WP liegt dann um 5K höher, keine Frostgefahr, Wasser hat höhere spez. Wärmekapazität, höhere Wärmeleitfähigkeit und geringere Viskosität. Es muß kein Frostschutzmittel überwacht werden. COP bzw. Jahresarbeitszahl wird um 20% höher und kommt somit fast an Wasser/Wasser-WP ran.

WP bringt dabei 15% höhere Heizleistung und muss dann sogar eine Nummer kleiner gewählt werden.
Damit hat man kleineren Verdichter. Mit der geringen Stromaufnahme kann man WP-Tarif fallen lassen (hohe Grundgebühr) und mit Normal- und Schwachlasttarif fahren. Ausserdem fallen Sperrzeiten für WP-Betrieb weg, was die WP noch kleiner und somit noch wirtschaftlicher macht.

Wird Heizungsvorlauftemperatur von 35°C auf 30°C verringert, so steigt COP nochmals um mindestens 10% und die Heizleistung um 3%.

Ich will die hier aufgeführte WP nicht schlechtreden, aber es gibt ja auch WP mit COP=5 bei Sole 0°C und Wasser 35°C.

Gruß
H.F., der aus 0,830 kW(elktr.) 5,5 kW (Heizl.) macht.

» Gruß
» H.F., der aus 0,830 kW(elktr.) 5,5 kW (Heizl.) macht.



gruß
m.m., der aus 0,92 kW(elektr.) 7,27 kW (Heizl.) macht.

6,63 zu 7,90 = 1zu0 für mich

» Hallo Thomas
»
» » sind ohnehin sehr außergewöhnlich (z.B. im Tagebau mit GW-Absenkung).
»
» strassenbau, trockenlegung zur bewirtschaftung oder bebauung....usw.
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» » empfindlich sind hier zweifelsohne Luft-Wärmepumpen
» (Klima-Entwicklung),
» » oder?
»
» wie du unten schreibst...wenn sie zu klein ist muss eine 2. her bzw. die
» alte gegen eine grössere erstetzt werden.
»
» bei welcher heizung ist das einfacher als bei einer Luft-Wärmepumpe?
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» » 3) Hohe Wartungskosten bei den erdgekoppelten
» » Hier wäre es
» » schön, wenn du ein wenig mehr Information geben könntest.
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» War etwas undeutlich: Im Schadensfall. z.b. ausfall der Tc begrenzung ist
» die sonde hinüber.....einer LWP macht das nichts.
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» » Zum Vergleich nimmt man besser die "Jahresarbeitszahl"
»
» das kommt auf das gleiche heraus, ich hab das mit den tagen geschrieben da
» sich die meisten auf den COP berufen.
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» JA! eine LWP ist in Mitteleuropa einer Solepumpe überlegen.
» ausgenommen natürlich tiefensonden mit 250m und mehr (je nach geologischen
» bedürfnissen). doch die scheiden für ein Haus sowieso aus.
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» » Richtig ist, dass Wärmepumpenanlagen nicht besonders gut erweiterbar
» sind.
» » Hier wird man wohl bei gesteigertem Heizbedarf eine weitere WP mit
» » anschliessen müssen. Ob da optimale Anlagen herauskommen, hängt vom
» » Einzelfall ab.
»
» die LWP bietet sich auch hier an. einfache aufstellung kein weiteres
» Gartenzerstören...usw.
»
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» verschäfend kam noch das niedrigenergiehaus hinzu wo sich eine sonde,
» aufgrund der niedrigen heizkosten, nur selten rechnet.
»
» so treffen seit 30 Jahren die meinungen aufeinander

Hallo Tipp,

dauerhafte Grundwasserabsekungen sind enorm teuer. Das lohnt sich nur, wenn massive wirtschatliche Gründe dafür sprechen (z.B. im Braunkohletagebau). Aber im Strassenbau? Das wäre zweifelsohne so teuer, dass man den Planer dafür steinigen würde. Trockenlegung zur Bewirtschaftung? Hmmm, hat man früher natürlich in moorigen Gebieten gemacht. Aber wer baut da?
Und bei allen diesen Absenkungsmaßnahmen gilt: hier wird der GW-Spiegel um wenige Meter abgesenkt (nur beim Tagebau auch mal 10er-Meter). Glaube mir, dass merkst du in der Leistungsbilanz einer Sonde nicht.

Wasser im Untergrund ist bei Sonden/Kollektoren besonders leistungsteigernd, wenn es sich um (fließendes) Grundwasser handelt. Es führt ständig vergleichbar warmes Wasser zum Erdärmetauscher und transportiert die in den Untergrund gebrachte Kälte ab.
"Stehendes Wasser" im Untergrund bezieht seinen Vorteil aus der Tatsache, dass Wasser immer noch besser Wärme leitet als Bodenluft (die sonst die Hohlräume füllt). Aber es bleibt auch dabei: Wasser leitet Wärme immer noch schlechter als (fast) jedes Gestein.

Oder etwas wissenschaftlicher formuliert: konduktiver und konvektiver Wärmetransport ergänzen sich im Untergrund. Bei Grundwasserleitern mit hohen Fließraten überwiegt der konvektive Wärmetransport die Konduktion. Und: die in der VDI4640 genannten Entzugsleitungen berücksichtigen (bis auf eine Angabe) nicht den konvektiven Wärmetransport. Das liegt ganz einfach daran, dass das verwendete Simulationsprogramm den Grundwassergekoppelten Wärmetransport nicht berücksichtigen kann. Hier besteht lediglich die Möglichkeit mit einzelnen Parametern Näherungsrechnungen zu betreiben.


» War etwas undeutlich: Im Schadensfall. z.b. ausfall der Tc begrenzung ist
» die sonde hinüber.....einer LWP macht das nichts.

Sorry, das verstehe ich nicht. Was meinst du hier?

» JA! eine LWP ist in Mitteleuropa einer Solepumpe überlegen.

Nein, das ist nicht so. Hierzu gibt es Untersuchungen (und zwar nicht von der WP-Industrie gesteuert), die das Gegenteil besagen.
Ich persönlich denke, dass es für alle Systeme (ob WP, ob Pelletheizung, ob sonst was) immer ein paar Fälle gibt, in denen sie den anderen jeweils überlegen sind.

» ausgenommen natürlich tiefensonden mit 250m und mehr (je nach geologischen
» bedürfnissen). doch die scheiden für ein Haus sowieso aus.

Der Charme bei den tieferen Sonden liegt natürlich am insgesamt höheren Temperaturniveau im Untergrund. Tatzsächlich geht der Trend bei den Sonden zu immer tieferen Systemen. Und bis 300 m sind diese Sonden nur geringfügig teuerer (größerer Bohr- und Sondendurchmesser). Allerdings brauchen derart tiefe Sonden auch einen Wärmeabnehmer. Die Heizleistung für das Gebäude soltle mindestens 17 kW betragen und das ist nun schon ein sehr ordentliches Einfamilienhaus.

Tiefensonden bezeichnen übrigens Sonden, die tiefer als ca. 400 m sind (z.B. so ein Ding, wie derzeit in Aachen gebaut wird). Ereste Versuche mit solchen Sonden (z.B. in Weggis/CH) haben aber eher ernüchternde Ergebnisse gebracht.

» die LWP bietet sich auch hier an. einfache aufstellung kein weiteres
» Gartenzerstören...usw.

Lol, Tipp, sag doch ganz einfach, wo die LWP wirklich einen unschätzbaren Vorteil hat: immer dann, wenn nicht genug Fläche für ein Bohrgerät bereitsteht oder wenn das Grundstück mit den mäßig geländegigen Bohrmaschinen nicht anfahrbar ist.

» so treffen seit 30 Jahren die meinungen aufeinander

Yep, und nichts ist fruchtbar, wir die Diskussion.

Lieber Gruß
Thomas