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Erdwärme, Wärmepumpe, Erdkollektoren, Wasserwärmepumpen, Bohrungen, Sonden
rasimodo
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Beitragvon rasimodo » 21.10.2009 08:07 Uhr

Hallo,

gestern war ich auf einer Messe und habe mich lange mit einem Heizungsinstallateur gesprochen, der wirklich sehr kompetent war.

Derzeit tendiere ich zu deiner WP mit DV. Er nannte mir zwei Nachteile, die ich bisher noch nicht in den Negativberichten zu DV-WP gefunden hatte.

1. er hat erlebt, dass bei dem langen letzten Winter letztes Jahr Anlagen sich ausgeschaltet haben, weil die Temperaturen des Kältemittels nach Wochen Eiseskälte zu niedrig geworden waren. Die Anlage war von Avira (die komplett fertige ab Werk). Er meinte, dass die Temperaturen des Kältemittels deutlich unter Null fallen können wenn dem Erdreich über Wochen Wärme entzogen wurde und auch die Sonne das Erdreich nicht mehr viel aufwärmt.

2. Die grösse der DV Anlagen und die Menge an Kältemittel ist exact an die WP bemessen. Geht diese in 10 Jahren kaput, wird es schwer werden eine neue WP zu finden, die genau auf den Kollektor abgestimmt ist. Fazit: alles muss raus und wieder neu rein. Aua

Die nicht zu vernachlässigende Erdarbeiten: Er meinte, dass ein Bauunternehmen ca., 8€ pro m3 (raus/rein) verlangt. Macht bei 5kW Heizleistung schnell 150qm mit einer Tiefe von ca. 1,5m wenn man noch Sandschicht einbringen muss =1800 Euro nur Buddelkosten.

Er meinte, dass sich das nicht rechnen würden, weil die Luft-Wasser WP der neuen Generation mittlerweile nach Berechnung für BAFA auch 3,7-3,9 JAZ bringen für die kleine LWC 60 bei A2/W35. Er nannte hier z.B. die neue LWC Serie von Alpha Innotec) http://www.alpha-innotec.de/SEEEMS/957.asp?anchor=35345&%20#35345. Die Anlage ist auch die leiseste auf dem Markt mit 53dB aussen am Luftschacht gemessen. Bisheriger Bestwert bei 57dB

Was sagt ihr dazu? Es klingt plausibel, was er sagte.

Mir ist auch klar wenn ich alles in Keller stelle, das es für Reparaturen besser ist, im Vergleich dazu wenn es unter der Erde liegt.

Gruss

Oswald
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Beitragvon Oswald » 21.10.2009 08:53 Uhr

Hallo...


Also ich bin ja nur ein Bastelmichel, der sich selbst ein Haus zimmern will aber ich geb trotzdem mal meinen Senf dazu:

Zu1 )
Das kann mit jedem zu klein dimensionierten Kollektor und sogar mit einer zu klein dimensionierten Erdsonde passieren.
Es wird halt zum Glück selten zu klein dimensioniert!

zu2)

Nach meinem technischen Verständnis ist die Menge an Kältemittel nicht unwichtig aber im Prinzip dem Verdichter Wurscht!
Die Menge an Kältemittel wird ja primär nicht an der Grösse des Verdichters ausgerichtet sondern an der Länge des Kollektors.
Diese Länge wiederum hängt von der berechneten Entzugsleistung ab und diese wiederum vom Wärmebedarf des Hauses.

Also sicherlich gibt es einen Faktor, der Rücksicht auf den Verdichter nimmt aber die Abhängigkeiten beziehen sich zum Grossteil auf das Haus!

Natürlich entstehen Buddelkosten!
Ne equvalente Sondenbohrung geht aber auch über 100m tief und kostet dann locker mal eben das 5-fache!

und 53 dB ist LAUT!
Das ist ein Fernseher auf Zimmerlautstärke in 1m Entfernung! (laut Wikipedia)
Also was soll das denn!?!?!?
Der Typ will Dir nur ne L/W WP verkloppen!

L/W würde ich NUR im extrem gut gedämmten Haus einsetzen und dann vermutlich gleich als L/L mit KWL und Befeuchtung!

Grüsse
Oswald
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Thomas Heufers
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Beitragvon Thomas Heufers » 21.10.2009 09:42 Uhr

Das Problem der energetischen Erschöpfung des Erdreichs ist kein Problem der Direktverdampfer-Technik, sondern hat seine Ursache bei der falschen Auslegung (zu geringe Erdkollektorfläche) oder ungünstigen Rahmenbedingungen (schlechter Gebäudeenergiestandard).
Bei einer Luft-/Wasser-Wärmepumpe kann bei falscher Auslegung und schlechten Rahmenbedingungen genau das gleiche Problem auftreten.
Wenn die Direktverdampfer-Technik nicht die Lösung ist, dann gibt es auch ein Sole-geführte Wasserwärmepumpe.

Gruß

Thomas Heufers

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Beitragvon parcus » 21.10.2009 12:31 Uhr

Hallo,

das ist ja wohl reines Marketing.Kollektoren lassen sich genau berechnen und simulieren.
http://www.energieeffizient-sanieren.or ... opic=293.0

Zudem sind das immer Mindestgrößen von welchen auch das Fluid abhängt !


Nachbarschaftslärm ist nicht umsonst ein Thema bei Luft-/Wasser-Wärmepumpen.
http://www.energieeffizient-sanieren.or ... opic=310.0

Hier würden sogar die zulässigen Grenzwerte ggf. tags überschritten werden. Nachts dürfte die dann ggf. gar nicht betrieben werden ???

LG parcus
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Beitragvon transformer » 21.10.2009 15:44 Uhr

Selten so gelacht! :lol:

Abschalten, weil die Wärme des Kältemittels zu niedrig geworden ist? Ich vermute mal eine Notabschaltung, weil das Kältemittel sonst gefriert und die ganze Anlage zerstört??

:arrow: Gefrierpunkt R410a: Pentafluorethan bei -103 °C, Difluormetan bei -136 °C. Im Prinzip kann die WP bis dahin laufen.

Die Menge des Kältemittels im Kollektor und der WP ist individuell optimiert und hat mit der WP mal selbst nichts zu tun. Es lässt sich durchaus ein anderes Fabrikat am Kollektor betreiben, sollte halt vernünftig eingestellt werden.

1,5 m Verlegetiefe muss nicht sein, i.d.R. genügen 120 cm vollauf.

Die Berechnung der JAZ fürs BAFA ist eine Prognose! Die hinterher erzielte JAZ ist meist deutlich niedriger. Und noch eins in aller Klarheit: Angaben zur JAZ nach VDI 4650 beinhalten Korrekturfaktoren. Ohne diese korrekt für den Standort zu machen und nur pauschale Werte zu nennen, ist unseriös.

Wer misst, misst Mist. Unter welchen Voraussetzungen und in welchem Abstand wurde der Schalldruck? gemessen?

Es gibt 2 Möglichkeiten: Der "Kompetente" hat Ahnung, dann hat er rasimodo belogen dass sich die Balken biegen. Oder er hat keine Ahnung, dann dürfte rasimodo schon langsam ahnen was rauskommt, wenn er ihm glaubt.

:idea: Leute fragen, die sich auskennen, z.B. beim http://www.klima-innovativ.de
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Beitragvon gergenerdwaerme » 22.10.2009 08:30 Uhr

rasimodo:
In den verschiedenen Antworten auf Deine Bedenken ist fast alles gesagt: Ein Heizungsbauer der keine DV-Anlagen verbaut hat tut sich enorm schwer diese ungewöhnliche Technik zu verstehen. Hier müssen Schulungen stattfinden.
Nun zu den einzelnen von Dir aufgeführten Punkten:
die zu hohe Belastung des Erdreichs durch die DV-Verdampferrohre kann verursacht sein durch zu kleine WP (Ausschaltzeiten vergessen, Wärmelast nicht errechnet, zu enge Verlegung etc.) Alles das steht in den techn. Vorschriften der verschiedenen Hersteller drin; es muß halt nur umgesetzt werden. Zur Info empfehle ich Dir die aufschlußreichen Seiten von www.energie-innovativ.com > Wärmepumpen > Funktion und www.pro-dx.de
Nach 10 Jahren alles raus. Unsinn. Was kann defekt werden? Der Kompressor (Dein Auto wirst Du auch nicht verschrotten wenn der Motor defekt ist) Dann kommt ein neuer Motor rein (bei der WP ein handelsüblicher Copeland-Scroll-Kompressor)
Erdarbeiten: in Greimerath (ganz in Deiner Nähe) ist eine solche Anlage verbaut worden. Erdarbeiten: 900 € (133 qm auf 80 cm ausheben und wiederverfüllen!)
Bei den Kosten soltest Du aber auch die FÖRDERMITTEL der bafa nicht vergessen! Informier Dich einfach darüber - es lohnt sich.
Luft-WP. darüber gibts 'ne Menge im Internet zu lesen (so zb. der Bericht www.agenda-energie-lahr.de) Nach dem Vorliegen der endgültigen Angebote (in Betrieb genommene Anlage) wirst Du sowieso staunen. Mach einfach den Versuch.
Gruß aus dem Saarland - Kurt Gergen

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Beitragvon Frigorist » 19.02.2018 15:52 Uhr

Ein Heizungsbau - Handwerksbetrieb welcher z.B. eine Erdreich - Wärmepumpe als Splitanlage mit dem System Direktverdampfung und Direktverfüssigung erstellt, muss nach deutschem Handwerksrecht gesetzlich in die Handwerksrolle bei der Handwerkskammer, auch mit dem Kälteanlagenbauer - Handwerk (mit einem zusätzlichen Meisterbrief – Besitz in dieser Berufsbranche) eingetragen sein.
Dies lässt demzufolge auch erklären, wenn der Erdreich - Wärmepumpe als Splitanlage mit dem System Direktverdampfung und Direktverfüssigung immer wieder mit fadenscheinigen und somit unwahren Behauptungen ablehnend entgegen gewirkt wird.
Eine Erdreich - Wärmepumpe der Bauart als sogenannte “Splitanlage mit dem System Direktverdampfung und zusätzlich auch mit Direktverflüssigung“ entspricht in der Art der entsprechenden Technik einer Kühlraumanlage mit Wärmerückgewinnung, wie diese z.B. in Metzgerei – Betrieben hauptsächlich für die Kälteerzeugung und als Nebenprodukt für die kostenlose Brauch(warm)wasser – Erzeugung angewendet wird.
Mit einer Erdreich - Wärmepumpe als “Kompakt – Anlage“ (als sogenannte Erdreich - Sole – Wärmepumpe bezeichnet) benötigt diese zur ihrer Funktion eine Wärmequellen - Förderpumpe (für das Sole – Wassergemisch für den Erdreich - Wärmeaustauscher) und auf der Heizseite eine Heizungspumpe (für das Heizwasser für die zu beheizenden Räume), für die zusätzlich jeweiligen beiden Zwischen - Wärmeaustauscher, also demnach 2 Pumpen mit den dafür erforderlichen energetischen Betriebskosten belastet.
Bei dieser WP - Ausführung (Kompakt – WP) ist eine Leistungszahl (COP - Wert) mit maximal ca bis
1 : 4 zu rechnen, da sich der jeweilige Tauscherwirkungsgrad der beiden erforderlichen Zwischen – Wärmeaustauscher und die bedingt sich ergebenden Temperaturdifferenzen, der Leistungszahl gegenüber entsprechend negativ auswirken.
Bei der Erdreich - WP – Bauart als Splitanlage mit dem System Direktverdampfung und Direktverfüssigung ist demzufolge keinerlei Wärmezwischenträger – Pumpe erforderlich, da auch keine Wärmezwischenträger wie Sole, sowie auch kein Heizungswasser gegeben ist.
Und wenn die Erdreich - Wärmepumpe mit der Bauart als sogenannte Splitanlage mit dem System Direktverdampfung und zusätzlich auch mit Direktverflüssigung exakt fachgerecht ausgeführt ist, dann ist mit einer Leistungszahl (COP – Wert) von bis zu ca 1 : 6 zu rechnen. Dies ist im direkten Vergleich der beiden Erdreich – WP - Systemen mit einer Leistungszahl – Verbesserung von bis zu 50% zu sehen.
Die Erdreich – WP - Splitanlage mit dem System Direktverdampfung und zusätzlich auch mit Direktverflüssigung besteht aus insgesamt einem Wärmeträgerkreislauf, z.B. dem “Kältemittel R744“.

Bei Luft – Wärmepumpen, wobei der Verdampfer als Wärmeaustauscher zur Wärmeaufnahme aus der Umgebungsluft und der Verdichter (in Fachkreisen auch als “Kältekompressor“ bezeichnet) sich im Aussenbereich des zu beheizenden Gebäudes befinden, werden in der kälteren Jahreszeit und bei einer dementsprechend höheren relativer Luftfeuchte sich in der Aussenluft befindend, der Verdampfer auf Grund von sich ergebenden “Vereisung“ desselben, mit elektr. energetischem Aufwand in gewissen Zeitabständen immer wieder periodisch abgetaut. In diesem Fall wird dies mit einer Kältemittel – Kreislaufumkehrungsfunktion bewerkstelligt, wobei in dieser Hinsicht Wärme von den beheizten Räumen zu diesem Zweck in Anwendung gebracht wird.
Bei der thermostatisch abgeschaltender Wärmepumpe (Standzeitperiode) muss das Öl im Verdichter (unbedingt bei einer entsprechend kälteren Aussentemperatur) elektr. beheizt werden, um die Konvisität (Schmierfähigkeit) des Verdichteröls aufrecht zu erhalten und somit die entsprechenden mechanisch bewegten Teile im Verdichter ausreichend gleitfähig versorgt zu haben.
Dies sind energetische Verbraucher welche sich aus Gründen dieser genannten Situationen nur bei Luft – Wärmepumpen sich ergeben und mit der tatsächlich zu sehenden Heizungsleistung direkt nichts zu tun haben.
Bei einem unerkannten Störfall durch eine Ausfallursache dieser Verdichterölheizung ist die Lebenserwartung des Verdichters selbst dementsprechend stark eingeschränkt und bedarf dann nach seiner mechanischen Zerstörung eine unbedingte Erneuerung desselben.
Bei allen weiteren Arten von Wärmepumpen sind derartige energetische Verbraucher nicht gegeben.
Diese Hinweise sind vielfach den meisten Luft – Wärmepumpenbetreibern und Luft – Wärmepumpeninteressenten oftmals gar nicht so eingehend bekannt bzw. bewusst.
In diesem Sinne verbleibe ich
mit einem freundlichen Gruss,
der Frigorist!
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Beitragvon gergenerdwaerme » 22.02.2018 16:56 Uhr

hallo frigorist.
Zu Deinem Beitrag wäre einiges zu sagen - kann man Dich irgendwie kontaktieren?
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Beitragvon Frigorist » 03.03.2018 13:24 Uhr

gergenerdwaerme hat geschrieben:hallo frigorist.
Zu Deinem Beitrag wäre einiges zu sagen - kann man Dich irgendwie kontaktieren?


Hallo gergenerdwaerme!
Du kannst ja Deine Argumente hier öffentlich vorbringen, welche ich dann beantworte.
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Beitragvon Frigorist » 22.03.2018 14:25 Uhr

Betriebskosten mit einer Erdreich - Wärmepumpe zum 0 - Tarif ist unbedingt möglich, wenn man das dafür erforderliche Wissen und auch die technischen Fähigkeiten besitzt, dies in die Praxis umgesetzt, für die Erstellung einer derartigen Heizungsanlage anwendet.
Die Sonne beliefert den Planet Erde mit ihrer Energie und speichert diese unter anderem in Form von Wärme auch im obergeschossigen Erdreich. Ab 0,8 m Tiefe im Erdreich ist mit der frostfreien Zone zu rechnen und bei ca 1,5 m ist in den Wintermonaten eine Erdreichtemperatur von immerhin +4°C zu erwarten.
Mit einer Erdreich – Wärmepumpe, z.B. in der Ausführung als sogenannte Splitanlage mit dem System Direktverdampfung und Direktverflüssigung, bei welcher mit einer Leistungszahl (Jahresarbeitszahl bzw. COP - Wert) von bis zu 1 : 6 zu rechnen ist, befördert man (mit dem techn. thermodynamischen Vorgang der Wärmepumpe) die von der Sonne im Erdreich gespeicherte Wärme in die zu beheizenden Räume.
Bei einer Verdampfungstemperatur des Kältemittels t0 von -4°C und einer Umgebungstemperatur des Verdampfers von +4°C, also demzufolge 8 K (Kelvin) Temperaturdifferenz (TD), erfolgt erfahrungsgemäss noch keine Vereisung des Verdampfers.
Eine kontinuierliche Wärmezuführung aus dem Umgebungsfeld des Verdampfers ermöglicht ein dementsprechend verhältnismässig konstantes Temperaturverhalten, wobei sich die umgebende Erdwärme immer wieder schnellstens regeneriert.
Die für die Wärmepumpe erforderlichen Betriebskosten in Form von elektr. Strom liefert ebenfalls die Sonne mit einer Photovoltaikanlage, wobei die somit erzeugten 12 Volt in Verbindung mit einem Elektrolyseur, womit Wasser (H2O) in seine Bestandteile Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt wird. Mit dem Wasserstoff als Kraftstoff betreibt man einen auf Wasserstoffbetrieb umgerüsteten Verbrennungsmotor (Ottomotor) welcher mit einem Stromgenerator die elektr. Energie zur Verfügung stellt, wenn diese zu jeder Zeit gebraucht wird. Mit der Abwärme des Verbrennungsmotor erzeugt man zusätzlich Brauch(warm)wasser.
Der Energieträger Wasserstoff kann mit der Berücksichtigung besonderer gewisser Voraussetzungen gespeichert werden und steht somit als Vorrat für die Stromerzeugung auch in den Nachtstunden und bei bewölktem Himmel zur Verfügung.
Meine Wärmepumpe ist mit dieser Möglichkeit zu meiner vollsten Zufriedenheit in Betrieb und somit weiss ich aus meinen persönlichen Erfahrungen, von was ich spreche.
Die Investitionsosten haben sich verhältnismässig schnell amortisiert, denn die Sonne schickt mir für ihre Energie keine Rechnung. Und somit hat man Energie und diese absolut umweltfreundlich. (WasserstoffBetriebskosten mit einer Erdreich - Wärmepumpe zum 0 - Tarif ist unbedingt möglich, wenn man das dafür erforderliche Wissen und somit auch die technischen Fähigkeiten dieses in die Praxis umgesetzt, für die Erstellung einer derartigen Heizungsanlage besitzt.
Die Sonne beliefert den Planet Erde mit ihrer Energie und speichert diese in Form von Wärme im Erdreich.
Mit einer Erdreich – Wärmepumpe in der Ausführung als sogenannte Splitanlage mit dem System Direktverdampfung und Direktverflüssigung bei welcher mit einer Leistungszahl (Jahresarbeitszahl) von bis zu 1 : 6 zu rechnen ist befördert man (mit dem techn. thermodynamischen Vorgang der Wärmepumpe) die von der Sonne im Erdreich gespeicherte Wärme in die zu beheizenden Räume.
Die dafür erforderlichen Betriebskosten in Form von elektr. Strom liefert ebenfalls die Sonne mit einer Photovoltaikanlage, wobei die somit erzeugten 12 Volt in Verbindung mit einem Elektrolyseur, womit Wasser (H2O) in seine Bestandteile Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt wird. Mit dem Wasserstoff als Kraftstoff betreibt man einen auf Wasserstoffbetrieb umgerüsteten Verbrennungsmotor (Ottomotor) welcher mit einem Stromgenerator die elektr. Energie zur Verfügung stellt, wenn diese zu jeder Zeit gebraucht wird.
Der Energieträger Wasserstoff kann mit der Berücksichtigung besonderer gewisser Voraussetzungen gespeichert werden und steht somit als Vorrat für die Stromerzeugung, auch in den Nachtstunden und bei bewölktem Himmel, zur Verfügung.
Meine Wärmepumpe ist mit dieser Möglichkeit zu meiner vollsten Zufriedenheit in Betrieb und somit weiss ich aus meinen persönlich gemachten Erfahrungen, von was ich rede.
Die Abgase des mit dem Kraftstoff Wasserstoff betriebenen Antriebsmotor des Elektro - Stromgenerators sind in keinster Weise die Umwelt schädigend, als überwiegender Bestandteil von Wasserdampf.
Die Investitionskosten haben sich verhältnismässig schnell amortisiert, denn die Sonne schreibt mir für ihre gelieferte Energie in jeder Hinsicht, keine Rechnung.
Dieses attraktive Beispiel ist zur Nachahmung bestens zu empfehlen, wenn auch die Energiekonzerne und vor allem die Brennstoff – Hersteller von Hackschnitzel und Pellet sowie ebenso die “Waldbesitzervereine“ keine Freude damit haben.
Denn ein Produkt welches nichts kostet, mit dem wird auch kein Geld verdient, was mit der Energie von der Sonne der Fall ist, da diese kostenlos ihre Energie an die Menschheit liefert.
In diesem Sinne Servus,
der Frigorist.

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