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Mieken
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Beitragvon Mieken » 31.08.2009 13:45 Uhr

Hallo Zusammen,

wir wollen ein Haus (120 m²) bauen. Wir überlegen die Wände besser zu dämmen und Fenster mit 3-Fach Verglasung zu nehmen. Eine Wärmepumpe bauen wir nicht ein, da wir diese Investition für unwirtschaftlich halten.
Nun wurde uns geraten eine kontrollierte Be- und Entlüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung einzubauen, um Energiekosten zu sparen und um ein angenehmes Raumklima zu schaffen. Diese soll ca. 7.500 € kosten.
Ich habe gehört, dass diese Anlagen eine Brutstätte für Keime darstellen. Hat jemand Erfahrungen damit und ist die Anschaffung sinnvoll oder ist sie einfach nur Luxus?


Welche Anlagen (Anbieter) könnt ihr empfehlen?

Thomas Heufers
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Beitragvon Thomas Heufers » 31.08.2009 14:34 Uhr

Unter folgendem Link sind Informationen zum Thema zentrale Wohnungslüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung hinterlegt.
http://ecotec-energiesparhaus.de/html/i ... k-Lueftung

Wir benutzen unsere zentrale Lüftungsanlage nur in der kalten Jahreszeit, ansonsten ist diese abgeschaltet. Ich möchte die kWl mit Wrg nicht mehr missen, den ganzen Winter über bleiben die Fenster geschlossen und in allen Räumen ist die Luft frisch. Es wird ja ständig aufmerksamkeitsfrei die Luft über die mechanische Lüftung ausgetauscht.

Die angesprochenen Sorgen der Lufthygiene sind bei der Fensterlüftung eher gegeben. Vor dem Zuluftkanal wird die Luft über Vliesfilter (Pollenfilter und klinische Filter sind möglich) gereinigt. Man kann auch die Abluftventile mit Filtern ausstatten, was aus hygienischer Sicht nicht notwendig ist.

Eine Geräteempfehlung möchte ich hier nicht geben, von gut und günstig bis besser und teuer ist alles möglich.
Wichtig ist eine fachlich einwandfreie Lüftungsplanung und eine fachlich ebenso einwandfreie technische Installation.

Gruß

Thomas Heufers

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Beitragvon klausamsee » 31.08.2009 16:45 Uhr

Ich schließe mich Thomas Heufers an und kann ein KWL auch nur voll empfehlen. Allerdings nutze ich das KWL auch im Sommer insbesondere im Büro zur Kühlung (Zuluft läuft durch einen Sole-EWT).
Wenn neu gebaut wird würde ich auch sofort wieder die Flexrohre in der Decke als Luftkanäle wählen, sind einfach zu verlegen und nirgendwo mehr im Weg (z.B. unter dem Estrich oder in der Abseite oder so). Noch ein wichtiger Punkt: Wenn ein Ofen gebaut werden soll muß dieser unbedingt raumluftunabhängig betrieben werden (also Zuluft von draußen, nicht aus der Wohnung).
Eine Brutstätte für Keime habe ich noch nicht vorgefunden, es ist halt wichtig das es ordentlich installiert wird und die Zuluftfilter regelmäßig gereinigt/getauscht werden. Da staunt man dann schnell was man sonst durch die offenen Fenster ins Haus gezogen wäre. Da nirgendwo im Haus die Luft "steht" ist eine Schimmelbildung auch unwahrscheinlich. Wichtig ist an das Kondenswasser zu denken, das muß ordentlich abgeführt werden sonst gibts tatsächlich mal Biotope. Kondenswasser tritt aber nur an den Wärmetauschern (Erdwärmetauscher bzw. Wärmetauscher im Lüftungsgerät) und an den Luftleitungen zwischen draußen und Lüftungsgerät (die deswegen diffusiosdicht gedämmt werden müssen) auf.
Ich habe übrigens das komplette Lüftungssystem selbst installiert.

Klaus
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Beitragvon transformer » 31.08.2009 20:12 Uhr

Wärmerückgewinnung? 90 %. Fast 100 %? Perpetuum Mobile? Wozu überhaupt noch eine Heizung?

Schon mal drüber nachgedacht?

Lösung:
Beworben werden die Anlagen von der Industrie mit dem Argument der Feuchte und des Schimmels. In fast allen Fällen leiden beheizte Häuser im Winter aber unter zu trockener Raumluft. Nur der 1. Winter mit der Ausheizphase beim Massivbau hat hohe Luftfeuchten zur Folge. Das Problem der Schimmelbildung in kalten Aussenecken ist beim Einsatz einer Fußbodenheizung, die im Gegensatz zu Radiatoren auch den letzten Winkel durchwärmt, sowieso minimiert. Wenn man den Lüftungsverlust über das öffnen der Fenster mit 1/3 ansetzt ergeben sich bei beispielsweise 450,- Euro Jahresheizkosten etwa 150,- Euro die mehr zu Buche schlagen. Dagegen stehen die Stromkosten der KWL und deren Anschaffung mit etwa 8.000,- Euro, sprich: die KWL rechnet sich nicht. Im Endeffekt ist schlicht das Verhältnis Personen und Rauminhalt des Gebäudes gefragt: je größer das Haus und je weniger Bewohner desto verzichtbarer ist die KWL. Mal abgesehen davon das die Luftwechselraten weit überzogen angesetzt werden und teils in höheren Betriebskosten als ohne enden. Deshalb wurden sie mit der EnEV 2009 auch von 0,5 auf 0,25 halbiert, immer noch zu viel.

Die Rückgewinnungswerte von 90% und mehr beziehen sich nur auf die Temperatur, nicht auf den Energieinhalt der Luft, der von der Enthalpie, also der Feuchte abhängt. Und die geht verloren, Winterluft ist meist sehr trocken und müsste sogar extra befeuchtet werden um ein erträgliches Raumklima zu haben. Allein der Angleich der Feuchte der angesogenen Luft von etwa 5% auf erträgliche 40% benötigt sehr viel Wasserdampf und damit Energie, sprich es muss zu geheizt werden. Der reale Rückgewinnungsgrad kommt deshalb leider nur auf etwa 25%...

Als Komfortmerkmal ist KWL durchaus ok.
:?
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Beitragvon Thomas Heufers » 31.08.2009 20:22 Uhr

Über Wärmerückgewinnung streiten sich die Gelehrten. Aber gut!
Übrigens, der Stromverbrauch unserer Lüftungsanlage liegt am Tag bei 0,5 bis 0,8 kWh. Das sind 15 bis 20 Cent pro Tag für Komfortlüftung. Ist das zuviel?

Gruß

Thomas Heufers

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Beitragvon Mieken » 31.08.2009 22:05 Uhr

Ich habe eine Verbrauchsberechnung gefunden, wobei die Zu- und Abluftanlage mit Wärmerückgewinnung angeblich ca. 9.900 kWh jährlich verbraucht. (Beispielrechnung v. 150 qm² Wohnfläche)

Der gesamte Heizwärmebedarf beträgt bei einer Fensterlüftung ca. 15.000 kWh im Jahr.

Die Ersparnis läge somit bei 5100 kwh jährlich. Ist das realistisch?

Wäre eine dezentrale Lüftungsanlage wg. der geringeren Anschaffungskosten eine Alternative zur zentralen Anlage oder sind diese Anlagen tatsächlich zu laut und die Wärmerückgewinnung zu gering?

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Beitragvon Oswald » 01.09.2009 00:06 Uhr

hallo


Es ist sehr schwierig (zumindest war es das anfangs für mich) den Nutzen einer KWL für einen selbst aus dem Stehgreif zu ermitteln.

Zum einen ist da der unglaubliche Komfort und die stets frische Luft im Haus ohne jegliches Zutun!
Wer wie ich einen Partner hat, der gerne Sommer wie Winter bei offenen Fenstern schläft, wird feststellen (das haben mir Nutzer do beschrieben) dass die Fenster danach zu bleiben, spart im Winter einiges an Heizkosten und im Sommer wird die Wohnung bei trotzdem frischer Luft nicht so warm.

Beides sind Dinge, die eine Wohnung erheblich gewinnen lassen.

Es gibt diverse Arten an Ausführungen bei KWL.
Ich persönlich habe mich nach anfänglichen Hygiene-Befürchtungen für eine zentrale KWL mit Sole-Erdwärmetauscher entschieden, da das die bisher genannten Vorteile noch verstärkt.
Vom Lufterdwärmetauscher oder "Energiebrunnen" halte ich persönlich absolut NICHTS mehr!

MIr persönlich ist der Komfortgewinn enorm wichtig und schlichtweg unbezahlbar.

Wenn alle im Sommer nachts in den überhitzten Wohnung fluchen, weil die Temperatur selbst nachts bei geöffneten Fenstern nicht unter 28°C geht, dann kühlt und entfeuchtet mein Sole-EWT die einströmende Luft. Im Winter wird die einströmende Luft durch den Sole-EWT schon erheblich angewärmt und den Rest an fehlender Temperatur zu Innen schafft der passive Wärmetauscher auch fast.

Selbst wenn die einströmende Luft anstatt 22 nur 18°C hat ist das erheblich besser als ein offenes Fenster und die Luft ist stets frisch im Haus.

Zu niedrige Luftfeuchtigkeit im Winter kann man entweder mit einem System mit Feuchterückgewinnung lösen oder durch Verringerung des Luftwechsels. Das spart dann auch noch mal Energie. Ich erinnere mich daran, dass als ich noch ein Kind war meine Verwandten mit ihren Heikörpern auch immer so Verdunstungsbehälter an den HKs hatten damit die Luft nicht so trocken war.
Alle Betreiber von Kachelöfen in ihren WOhnungen befeuchten zusätzlich.
Ich frage mich also warum das bei einer KWL dann plötzlich ein Problem darstellt?

Ob die Hygiene im Rohrsystem wirklich gewahrt wird kann ich nicht sagen aber ich höre bislang nichts schlechtes.
Entsprechende Wartungsklappen an zentraler Stelle und das "mechanische" Reinigen mit einem Molch soll wohl ausreichen.
Filterwechsel ist ja wohl klar!

Thema Lautstärke:
Ich habe inzwischen einige gehört und empfehler jedem die gewünschte Anlage einmal in Betrieb zu hören.
Man achte auf Schalldämpfer zwischen WOhnzimmer und Schlafzimmer, wenn die am selben Verteiler hängen.
Ansonsten sollte das kein Problem sein.
Man kann auch zeitgesteuert nachts die Luftwechselrate verringern und es wird noch mal leiser.
Nach meinem Empfinden waren die meisten Anlagen, die ich gesehen/gehört habe nur bei Totenstille zu hören

Zum Verbrauch: mit maximal 1kWh/Tag sollte eine KWL im Ein- bis Zweifamilienhaus schon hinkommen.
Das wären bei 22Cent/kWh dann 80,-€/Jahr für frische Luft
Für das Abo der Fernsehzeitung gebe ich schon knapp über 60,-€ aus.
Wenn ich durch 90% WRG nur 25% der Lüftungsverlust ( kann im EFH schon mal 10000-20000 kWh bei manueller Lüftung im Jahr betragen) also ca. 2500-5000 kWh Energie spare, sind das bei meiner geplanten Heizung und dem genannten Strompreis über 140,-€.

Also mehr als es Strom gekostet hat!

Ja es amortisiert sich dann fast nie, aber ich lebe luxuriös und wohlgelüftet!

Grüsse Oswald
Zuletzt geändert von Oswald am 01.09.2009 00:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Oswald » 01.09.2009 00:12 Uhr

ach...


cih vergass zu erwähnen, dass ab einem gewissen Dämmstandard eine KWL fast unverzichtbar wird!

Ein Passivhaus ohne KWL ist gar nicht denkbar!

Nach Allem was ich bislang besichtigt und gesehen habe möchte ic jedem Hausbesitzer mit KfW-40-Standard und besser eine KWL sehr empfehlen, da diese Häuser eine so hohe Luftdichtheit besitzen, dass eine Lüftung fast schon unentbehrlich wird, um nicht Probleme durch Schimmel wegen zu hoher Luftfeuchtigkeit zu haben.

Grüsse
Oswald
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Beitragvon transformer » 02.09.2009 09:39 Uhr

"Ein Passivhaus ohne KWL ist gar nicht denkbar!"


Weil viele Fenster wegen der notwendigen Dichtheit nicht zu öffnen sind.

"Nach Allem was ich bislang besichtigt und gesehen habe möchte ic jedem Hausbesitzer mit KfW-40-Standard und besser eine KWL sehr empfehlen, da diese Häuser eine so hohe Luftdichtheit besitzen, dass eine Lüftung fast schon unentbehrlich wird, um nicht Probleme durch Schimmel wegen zu hoher Luftfeuchtigkeit zu haben."


Dichtheit hat mit Dämmung nichts zu tun. Luftfeuchte ist das Verhältnis von Personen bzw. Nutzerverhalten und Gebäudevolumen. Und z.B. der Anzahl an Pflanzen im Haus. Es kommt also immer auf die Umstände an.
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Beitragvon Oswald » 02.09.2009 14:53 Uhr

naja....

wieder mal einer, der den Passivhaus-Standard nicht verstanden hat und Halbwahrheiten in die Welt setzt! ;-)

Das mit den Fenstern ist wie bei jedem Haus.
Ich setze dort, wo ich ein Fenster eh nie öffnen möchte ein Fenster, dass nicht zu öffnen ist, weil das gleiche Fenster nämlich preiswerter ist.

Tatsache ist, dass man eigentlich, wenn man eine KWL besitzt kein Fenster mehr zu öffnen braucht, weil es immer frische Luft im Haus gibt.
Das heisst im Gegenzug aber nicht, dass man kein Fenster mehr öffnen darf!
Man kann so viele Fenster öffnen wie man möchte, wenn es einen glücklich macht.
Im Winter macht das aber niemand, weil Fenster öffnen nämlich saukalt ist. Da die Luft aber frisch wär man blöd ein Fenster zu öffnen.

Luftfeuchte ist das Verhältnis von Personen bzw. Nutzerverhalten und Gebäudevolumen.


Unsinn!
Luftfeuchte ist gasförmiges Wasser vermischt mit Luft.
Da fühlt sich im eigentlichen Sinne nichts "feucht" an.
Luft kann je nach Temperatur nur einen gewissen Anteil an Wasser aufnehmen. Alles was darüber hinaus kommt kondensiert zu Wasser und das fühlt sich dann "feucht" an.

In Wohnhäusern sind typische Luftfeuchte-Erzeuger:
a) die Bewohner durch Atemluft
b) das Kochen in der Küche
c) Baden/Duschen/Waschen
d) Wäsche trocknen / bügeln
e) Pflanzen
f) putzen / aufwischen

Gebäude mit einer geringen Luftdichtheit erfahren einen passiven ständigen Luftaustausch durch alle Wände, Fenster und sonstige Bauteile. Die Luftfeuchte "bewegt sich" vom Raum mit hoher Luftfeuchte zum Raum mit niedriger Luftfeuchte. Diesen Vorgang nennt man DIffussion.
Sobald also die Luftfeuchtigkeit im inneren des Hauses höher steigt als ausserhalb des Hauses findet ein Ausgleich statt.
Da Wände und sonstige Bauteile dies nur im bestimmten Mass können muss man regelmässig die Fenster öffnen, um die Luftauszutauschen und Luftfeuchtigkeit anzutransportieren.
Wer das nicht macht riskiert, dass die Luft irgendwann gesättigt ist und die überschüssige Luftfeuchte auskondensiert und sich in der Wohnung irgendwo niederschlägt.
Wenn das in ausreichender Menge und oft genug passiert gibts Schimmel!
Dies ist ein GANZJÄHRIGES Phenomen.

In ziemlich luftdichten Gebäuden (KfW-40 oder gar Passivhaus) findet dieser passive Austausch nicht mehr oder kaum noch statt.
Aus diesem GRund muss man streng genommen wesentlich mehr lüften als in Bestandsgebäuden.
Genau DAS erledigt die KWL!

Die Geschichte mit Tauwasser ist noch mal eine andere! ;-)
Das ist nämlich nur ein Phenomen der "kalten" Jahreszeit und betrifft gut sowie schlecht gedämmte Häuser gleichermassen.

Warme Luft kann mehr Wasser speichern als kalte Luft.
Draussen ists kalt in im Haus istswarm.... also sind die Aussenwände immer kälter als die Luft im inneren (je besser die Dämmung umso geringer der Unterschied).

Kommt nun warme sehr feuchte Luft an die kalte Aussenwand wird die Luft abgekühlt. Wird nun der Taupunkt unterschritten kondensiert das Wasser aus und schlägt sich vorszugsweise auf der kalten Mauer nieder. Das gibt dann wieder Schimmel!
Das gibt beträchtlich MEHR Schimmel als im voran beschriebenen Fall.
Ecken, Kanten und Nischen sind von diesem Problem stärker betroffen als Flächen, weil die Dämmung dort geometrisch bedingt bei gleicher Dämmstärke "dünner" ist.

Bei der Gebäudehülle gibt es immer wieder mal sogenannte Wärmebrücken, Stellen, an denen die Dämmung schlechter als am Rest ist. Solche Stellen sind im Raum entsprechend kälter als der Rest der Wand. Genau DORT wirds feucht und kann schimmeln.

Gut gedämmte Gebäude sind so gebaut, dass es möglichst wenige oder gar keine Wärmebrücken mehr gibt und dieses Risiko somit von vorneherein ausgeschlossen wird.

Übrigens ist die Innenwandtemperatur je näher an der Lufttemperatur in den Räumen je besser die Dämmung ist und somit das Risiko von Kondensat immer geringer.

Grüsse
Oswald

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