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tobi

Beitragvon tobi » 31.08.2005 16:32 Uhr

hallo

bin letzte woche auf eine englische homepage gestossen, worin reportiert war, wie jemand eine brennstofzelle, zur erzeugung von wasserstoff, in sein auto gebaut hatte.
leider weis ich die url nicht mehr.

er schloss die zelle an sein boardnetz, begrenzte den strom und mischte den wasserstoff direkt in dem luftfilterkasten der luft bei.
die zelle erzeugt wasserstoff und sauerstoff, durch elektrolyse, wovon nur der wasserstoff genutzt wird.

er schrieb, dass er dadurch kraftstoff bis zu 20% einsparen könne!



ist das tatsächlich möglich?

Sven Geitmann

Beitragvon Sven Geitmann » 31.08.2005 16:32 Uhr

Also, vorstellen könnte ich mir das rein theoretisch schon, allerdings würde ich es nicht nachmachen. Ich weiß ja nicht, wie er die Wasserstoff-Herstellung geregelt hat, aber das hört sich so an, als wenn der Elektrolyseur (also die "rückwärts" arbeitende Brennstoffzelle) immer gleich viel Strom von der Lichtmaschine erhält und demnach auch immer gleich viel Wasserstoff erzeugt. Was passiert aber an der Ampel im Leerlauf (oder im Stau)? Wird zuviel produzierter Wasserstoff einfach in den Motorraum entlassen?
Also, auch wenn Wasserstoff nicht ganz so gefährlich ist, wie häufig vermutet wird, aber dies würde ich dann doch nicht machen.
Vielleicht findest Du ja noch mehr Details.

Gruß, Sven Geitmann
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Beitragvon Souli » 20.07.2009 11:55 Uhr

Neu ist diese Technik eigentlich garnicht. ;) Allerdings befassen sich nur wenige Menschen damit, weil sie sich sowas einfach nicht vorstellen können. Dabei ist es nicht mal unbekannt, dass man bereits in den 70ern im Rennsportbereich Wasser in Motoren eingespritzt hat um die Leistung enorm zu erhöhen und zugleich zu kühlen (was also keinen Mehrverbrauch bedeutete).
Heute scheitert die Wasserstoffzumischung durch selbst hergestelltes "Knallgas" (Onboard) in der Regel an den besonders klugen Lehrsätzen wie "Kann nicht gehn, ist gegen die Thermodynamik!" und es wird abgewunken ohne zu überprüfen.
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Beitragvon lmr » 20.07.2009 13:36 Uhr

Die bei der Verbrennung von Wasserstoff freiwerdende Energie entspricht in etwa der Energie, die zur Aufspaltung von Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff erforderlich ist. Diese Aufspaltung erfolgt großtechnisch mittels Elektrolyse. Dabei erreicht man einen Wirkungsgrad von ca. 70 %.
Bei der Anwendung im Fahrzeug stammt die Energie für die Elektrolyse (falls eine solche überhaupt abläuft) aus der Autobatterie bzw. der Lichtmaschine, angetrieben vom Motor. Die Lichtmaschine wiederum hat ebenfalls einen eher miserablen Wirkungsgrad von maximal 80 %.
Letztendlich jedoch stammt alle Energie aus dem Kraftstofftank. Das zusätzliche "Wasserstoffaggregat" schaltet also lediglich noch einige Energieumwandlungsstufen parallel zum Verbrennungsmotor mit erheblichen Wirkungsgradverlusten. Ich weiß nun wirklich nicht, wo hier zusätzliche Energie zur Kraftstoffeinsparung herkommen soll?
Mit der Einspritzung von Wasser bei Rennmotoren hat das Ganze überhaupt nichts zu tun, denn dabei findet keine Elektrolyse statt. Die Wassereinspritzung diente lediglich der optimaleren Verteilung des Kraftstoffes im Brennraum. Da hierbei jedoch massive Folgeprobleme auftraten, wurde diese Technologie schnell wieder aufgegeben.
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Beitragvon axel_jeromin » 07.08.2009 11:29 Uhr

Bei den ganzen Wasserautos geht es nur darum das Geld möglichst vieler leichtgläubiger Menschen einzusammeln!


Wenn 100.000 Menschen nur ein Buch zu 8€ kaufen kann bleibt da bestimmt einiges übrig.


Ansonsten kann ich lmr nur zustimmen. Es wird nur Energie im Kreis umgewandelt, wobei erhebliche Verluste auftreten müssen.


Axel
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Beitragvon bernhard geyer » 09.08.2009 10:00 Uhr

Wieso werden 3 Jahre alte Threads wiede aufgewärmt :?:

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Beitragvon Souli » 10.08.2009 08:43 Uhr

bernhard geyer hat geschrieben:Wieso werden 3 Jahre alte Threads wiede aufgewärmt :?:


Ich glaube da habe ich wegen dem Datum nicht geschaut. Andererseits ist das Thema doch auch noch heute aktuell.

Mit der Einspritzung von Wasser bei Rennmotoren hat das Ganze überhaupt nichts zu tun, denn dabei findet keine Elektrolyse statt. Die Wassereinspritzung diente lediglich der optimaleren Verteilung des Kraftstoffes im Brennraum. Da hierbei jedoch massive Folgeprobleme auftraten, wurde diese Technologie schnell wieder aufgegeben.

Hat es bedeutend mehr, als du ihm zugestehst. Was entsteht denn nach der Zündung von dem zerlegten Wasser bzw. aus den Gasen? Im Rennsport war es doch so (hab mich mal mit einem Fachmann dazu unterhalten), dass man bei gleicher eingespritzter Spritmenge erheblich mehr Leistung rausholte. Normalerweise ruft das gleich wie auch hier gut zu erkennen die Thermodynamiker auf den Plan.
Dabei wäre es doch so einfach nachvollziehbar, weil das Wasser einerseits kühlt (d.h. abnehmende Reibungsverluste) und zugleich eine enorme mit antreibende Ausdehnung erfährt.

Ich will euch aber dennoch gern in eurem Glauben lassen, denn es war noch nie sinnvoll tauben Ohren zu predigen. :roll:
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Beitragvon Oswald » 10.08.2009 12:10 Uhr

hallo...

ja natürlich ist Energiesparen zu jeder Tages und Nachtzeit ein immer aktuelles Thema.
Ich hab mir den "Kram" mit dem Wasserauto auch mal angeschaut und bleibe bei meinem Verstehen immer wieder an der Tatsache hängen, dass sich Energie nicht auf wundersame Weise vermehren kann.

Ich gebe zu ich bin ein gutes Stück skeptisch und ich habe auch nicht die Zeit und das Geld so ein Experiment mal eben einfach so aus Spass nachzustellen, weil ich mein Auto jeden Tag brauche und es nicht riskieren kann mal eben nen neuen Motor zu kaufen oder tagelang da rumzubasteln. Ganz zu Schweigen von dem Einbau diverser Teile und den wertmindernden "Rückständen" nach einem evt. Ausbau.

Wenn man mal mit gesundem Menschenverstand nachdenkt, dann muss man auch keine Ahnung von Physik haben um die Sachlage selbst einschätzen zu können.

Gesetzt dem Fall, dass der "Kram" wirklich funktioniert....
Warum geht das nicht schon seit Jahren durch die Presse und alle wissen das? Warum muss ich mich auf irgendwelchen komischen privaten, teils pseudwissenschaftlichen Internetseiten von irgendwelchen Bastlern mit dem Thema beschäftigen?
Warum kann ich das nicht in den diversen Wissens-Sendungen im TV mindestens einmal im Jahr je Sender sehen, wie toll das funktioniert?
Also wirklich herausragende Entdeckungen (und das hier müsste bei 30% Einsparung zweifelsohne eine sein) werden doch von vielen unabhängigen Medien publik gemacht.

Ich bin mir nicht 1000 %-ig sicher aber schiebe den "Kram" aus meiner Sicht in den Bereich Esotherik ab.

Letztens bin ich zum Fernseher dazugekommen, als meine Frau so ne Klatschsendung angeschaut hat.
Da war doch tatsächlich eine dabei, die voller Inbrunst erzählt hat sie würde durch entsprechende AUFKLEBER an bestimmten Stellen auf ihrem Auto ihr Auto völlig umweltfreundlich machen.
Es würde weniger Sprit verbrauchen, weniger Schadstoffe ausstossen und mehr Leistung haben! ;-)

Tja! Dieser Unsinn hat es zumindest bis in Fernsehen gebracht!!!!

Grüsse
Oswald
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Beitragvon Souli » 10.08.2009 13:26 Uhr

Hallo Oswald,

danke für deinen ansprechenden Beitrag, denn damit sprichst du wohl vielen Leuten aus der Seele.
Ich kenne diese Vorurteile und ich lebe jeden Tag damit, denn die meisten Bekannten und Freunde von mir gingen so an die Sache heran bzw. hatten eine ähnliche Auffassung.
Übrigens fühle ich mich mit dem Abschieben in den Esoterikbereich sogar geehrt, denn für mich hat das absolut nicht den negativen Touch, den ihm die Mehrzahl der Menschen in der Gesellschaft gerne anhaften lassen will.
Auch Archimedes, Newton und andere Personen waren nichts anderes als Esoteriker bis sie ihr Verständnis als allgemeingültig bzw. allgemein akzeptiert durchsetzen konnten.

Glaubt ihr denn ich hätte mich bei Autofirmen nach einem Interesse nicht schon erkundigt? Man machte mir dort (bei BMW) unmissverständlich deutlich, dass kein Interesse an dieser Technik und deren Umsetzung besteht. Dieses "wir wollen den Verbrauch reduzieren" klingt da dann eher wie ein reines Lippenbekenntnis.
Allerdings setzt man stattdessen(soweit ich weiss) auf eine Mikrowellenzündung im Zylinder um damit ebenso eine bessere Verbrennung und eine Verbrauchsreduzierung zu erreichen, was damit dann der vorigen Aussage entgegen steht.

Ins Fernsehen mit der Technik oder den Nobelpreis dafür haben will ich lieber nicht, denn es senkt nur die Lebenserwartung (wie Stanley Meyer schon beweist) und es ist alles andere als neu. Es war ohnehin schon gewagt genug einen Vortrag in Rüdlingen mit anschliessender Vorführung zu halten.

Übrigens sollten wir auch wegen des Aufklebers erst selbst den Test machen und dann urteilen. Auch wenn ich es mir zugegebenermassen schwer vorstellen kann, so gibt es doch mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als wir uns träumen lassen und schon der Glaube daran kann bekanntlich Berge versetzen.

Gruß Souli
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Beitragvon Oswald » 10.08.2009 16:56 Uhr

na gut.....

Dann gehen wir mal anders an die Sache ran, damit hier nicht noch ein Gutgläubiger um seine Penunzen geprellt wird...

Ich erzähle jetzt das Märchen vom Wunderdünger Dingsi-Dungsi...

Es war einmal ein Bauer namens Huber, dessen Sohn ein ganz pfiffiges Kerlchen war. Er hatte sogar Agrarwissensschaften studiert.
Als Papa älter wurde durfte der Sohn mehr und mehr am Hofe an Neuheiten ausprobiern.
Beim alljährlichen Tüfteln fand der Huber-Sohn heraus, dass mit einem von ihm durch Zufall gefundenen Wunderdünger die Erträge seiner Felder um bis zu 30% gesteigert werden konnte ohne jegliches weiteres Zutun! Also so richtig gemessen hat der Huber-Sohn das diesmal nicht aber er findet seine Idee so wunderbar und hegt keinerlei Zweifel an seinem "Gefühl".
Er konnte das natürlich nicht glauben, weil es jeglicher Natur widersprach und er probierte es noch einige Jahre hintereinander mit wehcselndem Erfolg aus bis er einen Studienkollegen davon erzählte.
Der lachte nur und sagte das sei alles Unsinn weil es so etwas gar niemals nicht geben könne, schliesslich habe man an der Uni etwas völlig anderes gelernt.
Da in so einem Dorf aber nicht nur Argraringenieure Bauern sind sondern auch mal ein paar im Volksmund genannte dümmste Bauern (jeder aufrichtige Landwirt möge mir hier und jetzt verzeihen). Diese dümmsten Bauern kennen den wissenschaftlichen Hintergrund nicht und glauben auch sowieso gern mal alles was den Ertrag steigern könnte. Gerade diese Bauern wollten den Wunderdünger unbedingt am liebsten gestern schon mal ausprobiern.
Gesagt getan......
Die 5 dümmsten Bauern aus dem Dorf haben voller Habgier und Dollarnoten in den Augen (weil Geld zählen können selbst die dümmsten Bauern wirklich gut!) benutzten im folgenden Jahr den Wunderdünger Dingsi-Dungsi in freudiger Erwartung erheblich gesteigerter Ernte.
Wie die dümmsten Bauern so sind erzählen sie am Wirtshausstammtisch am Sonntag nach der Messe allen anderen dümmsten Bauern aus den Nachbardörfern ebenfalls von diesem Wunderdünger.
So kam es, dass im ersten Jahr das Dorf, aus dem der Huber-Bauer stammt und noch 4 andere umliegende Dörfer Dingsi-Dungsi von den dümmsten Bauern verwendet wurde.

Glücklicherweise war dieses Jahr aus Gründen der Statistik eine besonders hohe Ernte beschert und alle dümmsten Bauern lobpreisten Dingsi-Dungsi!
Von alledem wusste aber noch niemand in der nächsten grossen Stadt etwas..... das sollte sich aber bald ändern.
Wie ein Laufffeuer ging die Nachricht vom Wunderergebnis des Dingsi-Dungsi durch den gesamten Landkreis und alle dümmsten sowie auch alle schlauen Bauern verwendeten in den folgenden Jahren Dingsi-Dungsi....

Leider waren die Erträge (bestimmt wieder aus statistisschen Gründen) nicht besser als sonst auch und manchmal sogar etwas schlechter. Da war der erste Hype wohl mal gebrochen!

Mit dem Satz: "Das kann ja mal vorkommen und wer weis wie schlecht die Ernte OHNE Dingsi-Dungsi gewesen wäre!" fuhren alle Bauern mit der Anwendung von Dingsi-Dungsi fort.

Aber irgendwie waren die folgenden Ernten bei allen auch nicht besser als zuvor!?!?

Irgendwie konnte das keiner verstehen, weil jeder doch von dem Wunder gehört und im Dorfblatt gelesen hatte das müsse doch also klappen.

Wie es immer so ist gibt es immer Bauern, die als erste auf den fahrenden Zug aufspringen und auch wiedewr schnell abspringen.

Manche Agraringenieure unter ihnen prüfen die Ergebnisse genau und versuchen herauszufinden was hinter dem vermeintlichen Mehrertrag stecken könnte und kommen nach zigmaliger Prüfung zu keinem Ergebnis oder stellen fest, dass das ganze ein Schwindel ist, der durch einen oder mehrere Zufälle an Wirklichkeit gewonnen hatte.

Aber die dummen unter den Bauern haben keine Möglichkeit den Schwindel zu erkennen und benutzen den Wunderdünger Dingsi-Dungsi für 100,-€/ha noch eine Weile, weil die Gier ihnen sonst keine Ruhe lässt.

Ihr könnt Euch denken was in ein paar Jahren passiert:
Gerade die dümmsten Bauern, die vorher ohne nachzufragen nach jedem Strohhalm zur Ertragssteigerung greifen und dem Wunderdünger eigentlich von Dorf zu Dorf den grössten Vorschub hätten leisten müssen haben Dingsi-Dungsi als Unnütz verworfen und schimpfen nur noch darauf.

Da die klugen Bauern eh schon alle abgesprungen sind wird Dingsi-Dungsi auch nicht weiter bekannt.

Nur hin und wieder hört ein dümmster Bauer von einem anderen dümmsten Bauern in einem weit entfernten Dorf (in dem man von den jahrelangen Tests nicht mitbekommen hat) von der Mär des Dingsi-Dungsi und probiert mit einer kleinen Gruppe anderer dümmster Bauern und auch ein paar Argraringenieuren Dingsi-Dungsi doch wieder aus. Mit dem Ergebnis wie im Dorf vom Huber-Bauern.

Obwohl es alle wissen findet sich doch immer wieder ein Dingsi-Dungsi-Test-Dorf mit dümmsten Bauern und Agraringenieuren.
Was wirklich sehr verwunderlich ist.
Aber die Ernte-Steigerung von 30% für "lau" ist halt halt einfach ZU verlockend, das es jeder gerne glauben möchte.

Grüsschen
Oswald

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