Thema: Luft Waser WP, Kosten sehr hoch,welcher Tarif?

Hallo Experten,

Nachdem ich mich nun etwas hier in diesem tollen Forum eingelesen habe möchte ich mich und mein Vorhaben kurz vorstellen:
Wohnhaft in Südniedersachsen, Omas Haus ist vermietet und die Heizung soll erneuert werden. Folgende Eckdaten:

- 1 Fam Haus, Baujahr 1985, Massivbauweise zweischalig mit Klinkerfassade
- 160 qm Wohnfläche, bewohnt mit zwei Erw. und zwei Kindern
- Fußbodenheizung
- Bisherige Heizung: Buderus Ölzentralheizung, ca. 4000 l Heizöl pro Jahr

Folg. Angebot liegt vor:

Luft-Wasser-Wärmepumpe Novelan (wohl baugleich m. Siemens) LA 12 /Außenaufstellung
Pufferspeicher 200 l Novelan
Brauchwasser Speicher 400 l Novelan

Gesamtkosten ca. 19000,- Euro

Folgende Fragen hätte ich mit der Bitte um freundliche Beantwortung:

Das EVU EON bietet u.a. folg. Tarif an: wenn der Anteil in der Nacht mehr als 25 % beträgt ist der Nachttarif 11,30 ct u. am Tage 15,35 ct ab. 1.Febr. 2009 Grundgeb. 5, 66 Euro
Reicht dafür der Pufferspeicher von 200 l ??
Eon geht hierbei von ca. 10 000 kw/h pro Jahr aus. Ist das wirklich soviel??
Da bleibt ja nicht viel an Ersparnis ( gegen über einer modernen Brennwert Öl Heiz., die nur 10 000 – 12000 Euro incl Solar für Brauchwasser kosten würde.

Was soll ich nun tun??

Danke im voraus von Olli aus GÖ

Bevor du jetzt einen 5-stelligen €-Betrag in die Wirtschaftsförderung steckst holt dir für einen 3-stelligen Betrag einen unabhängigen Energieberater ins Haus. Dieser kann dir für dein Haus mögliche Energiesparmaßnahmen mit den damit verbundenen Kosten grob vorrechnen. Denn 4000l Öl/Jahr bei 160m2 und 4 Personen ist schon mehr als reichlich und bietet mit sicherheit reichlich Optimierungsmöglichkeiten - und das für ein Haus das nur knapp über 20 Jahre alt ist. Neubau dürfte in 2008 noch grob maximal 1600l verbrauchen (Ab nächstes Jahr AFAIK 30% weniger) Und ob du bei diesen Daten bei einer Luft/WP mit 10.000 kWh auskommst ist auch fraglich.

Ich könnte mir vorstellen das über neue Fenster, evtl. Kellerdämmung einiges zu erreichen ist. Wie schaut es mit der Dachdämmung aus?

Erstens es sind kWh nicht kW/h.

Zweitens: Nicht die WP spart sondern man kann an sich nur durch die Reduktion der benötigten Wärmemenge sparen.
Sonst kann ich mich nur bernhard geyer anschließen. Hol Dir einen Energieberater, denn die meiste Ersparnis liegt bei Dir nicht beim Umstieg auf die LWP sondern in einer Reduktion der benötigten Energie.

Im folgenden Link sind die Erfahrung nach Austausch des Energieträger vom Öl zum Strom in ähnlicher Situation beschrieben.
http://www.energieportal24.de/...it-imensem-stromverbrauch.html

Vor dem Einsatz einer Wärmepumpe im Altbau sollte eine energetische Sanierung (gute Dämmung der Gebäudehülle) ausgeführt werden. Das macht nämlich in erster Linie Sinn. Die bessere Dämmung ermöglicht, dass man die Vorlauftemperatur niedrig fahren kann, für Wärmepumpen sehr wünschenswert.

Dann bleibt aber immernoch die Frage, ob die Wärmepumpe aufgrund Ihrer hohen Investitionskosten, die richtige Alternative ist. In diesem Fall (Förderbedingungen) müsste dann ja eine Sole/Wasser-Wärmepumpe zum Einsatz kommen und das ist schon ein kein unwesentlicher Betrag. Nicht zu vernachlässigen ist auch die optimale Wärmeübertragung, beispielsweise eine Fußbodenheizung mit entsprechendem Verlegabstand, um niedrige Vorlauftemperatur zu gewährleisten.

Gruß

Thomas Heufers

Hallo,

Zunächst erstmal vielen Dank für die schnellen Antworten. Damit aber noch einiges klarer wird hier noch einige Infos und Überlegungen von mir.
Es ist mir schon klar, dass eine bessere Dämmung etc. sehr wichtig ist. Hier bliebe nur der Fensteraustausch und eine bestimmt auch nicht billige „Einblasdämmung“, womit auch immer, da von außen verklinkert. Dazu noch Dachdämmung verbessern (bisher nur 120 er Mineralwolle). Das alles wäre aber auch nicht unter 25 – 30000,- Euro zu haben.
Eine Fußbodenheizung mit Einzelraumventilen mit Vorlauftemperatur von 40 Grad ist bereits vorhanden. Lohnt es sich da , diese wegen 8 – 10 Grad Absenkung auszutauschen ???

Ausgangspunkt meiner Überlegungen war folgender:

Bei der bisherigen Heizung ist die komplette Steuerung mit Regelung ausgefallen.
So bleiben mir versch. Möglichkeiten:
1. ich repariere diese nur (ca. max. 1000 Euro) und lasse alles wie es ist.
2. ich tausche die alte Heizung gegen eine neue , die angeblich auch schon eine Ersparnis von 20 – 25 % bringen soll, aber auch ÖZH mit Brennwerttechnik;
Kosten ca. 8 – 10000 Euro

3. ich fahre die ganz teure Lösung mit LWP oder sogar Sole mit Tiefenbohrung plus Dämmung

Bei allem ist zu berücksichtigen, dass die Investitionskosten nur mit max 11 % auf die Jahresmiete umgelegt werden können ( und auch dies nur für den Anteil, der die Ersatzkosten der alten Heizung übersteigt).

Weiter: Der einzige Vorteil für mich als Vermieter liegt doch neben der Umweltverbesserung nur darin, dass bei einem späteren Verkauf (kommt sowieso in den nächsten 5 – 10 Jahren) eine bessere Bewertung erzielt werden kann.
Ich will im Moment doch nur wissen, ob sich der Aufwand einigermaßen lohnt.??

Bin gespannt auf Eure Antworten.
Grüße u. Dank im voraus von Olli

Unser Haus ist bezüglich Grösse und Alter nahezu identisch und ich frage mich warum Ihr soviel Öl braucht. Das sind ja über 40000kWh! Wahnsinn. Bei so einem Verbrauch würde ich niemals über eine Luftwärmepumpe nachdenken. Was ist denn wenn die Strompreise massiv anziehen und die Wärmepumpe schlecht läuft?
Steckt das Geld lieber in die Gebäudesanierung.

Mein Senf dazu:

Momentan sind die WPn wieder etwas weniger konkurrenzfähig zu Öl oder Gas, aber keine Angst, das wird schon wieder; so ein Ding hält immerhin statistisch rund 20 Jahre......

Ein neuer Öler spart nach Aussagen von Umsteigern in meiner Bekanntschaft gegenüber einem Markengerät von 1985 max. 15 %; auf mehr würde ich nicht hoffen.

Das Dämmen eines Althauses rechnet sich i.d.R. viel weniger als z.B. der Umstieg auf eine WP, wenn man nur die Kosten- / Nutzenseite betrachtet. Natürlich ist Dämmen -für sich gesehen- gut und nützlich, aber wer nur sparen will, sollte sich das vorher vom E-Berater genau durchrechnen lassen.

Meine L/W-WP erspart mir z. B. gut 45 % Heizkosten bei einem Kapitaleinsatz von 15,6 k€. Nur per Dämmung hätte mich der gleiche Spareffekt rund 40 k€ gekostet (Fassade, Fenster, Kellerdecke).

Anders sieht die Sache aus, wenn aus baulichen Gründen eh renoviert werden muß. Dann würde auch ich die Dämmung gleich mit machen lassen.

Grob gerechnet ergibt sich eine Heizlast von 15,4 kW, dies bedeutet spezifisch 96 W/qm. Für eine WP werden max. 80 W/qm als sinnvoll erachtet. Immerhin verbraucht Omas Häuschen derzeit doppelt soviel Energie wie ein Neubau!

GMil: Es geht um folgendes: Ein ungedämmtes Haus benötigt z.B. 65 °C Vorlauftemperatur für seine Heizkörper um warm zu werden. Ein gedämmtes dagegen kommt mit, sagen wir hier, ca. 45 °C zu recht. Damit steigt die Effizienz der WP und es sinken die Betriebskosten.

Deshalb klare Ansage: Erst dämmen, dann WP.

Bei www.klima-innovativ...www.klima-innovativ findet sich unter Wärmepumpen/Vorteile ein Leitfaden für Sanierungen und ein Rechentool, mit dem Qualität der Dämmung grob beurteilt werden kann.

@ transformer - Danke für diesen Beitrag, man kann dem voll zustimmen.

Folgender Hinweis ist dort in dem Sanierungsleitfaden zu lesen:
Vor dem Einbau einer Wärmepumpe muss die Dämmung verbessert werden, bei nachträglichen Dämm-Maßnahmen wäre die installierte Wärmepumpe überdimensioniert. Zur Feststellung der Wärmeverluste bieten sich eine Thermographie des Hauses und ein Blower-Door-Test zur Überprüfung der Dichtheit der Gebäudehülle an. Einrohr- oder Schwerkraftheizungen sind ungeeignet. Das Rohrsystem der Heizung muss von einem Fachbetrieb geprüft werden. Fußbodenheizungen bieten beste Voraussetzungen.

Dreh- und Angelpunkt auch bei einer Umrüstung bestehender Gebäude auf eine Wärmepumpe ist die notwendige Vorlauftemperatur, die für einen wirtschaftlichen Betrieb so gering wie möglich sein muss. Verantwortlich sind zwei Faktoren:
Die Dämmung und die Heizflächen. Häuser ohne gute Dämmung haben keine Zukunft! Deshalb ist zuerst die Dämmung zu prüfen und zu verbessern. Heizkörper sind für jeden Raum auf Eignung zu prüfen und sind, falls zu klein für niedrige Vorlauftemperaturen dimensioniert, zu tauschen.

Richtig, nur wer so an eine Planung herangeht, wird den Kunden zufrieden stellen. Da muss man, wenn die Voraussetzungen nicht gegeben sind, dem Kunden auch 'mal den reinen Wein einschenken und sagen, dass es nichts bringt, wenn die erforderlichen Rahmenbedingungen nicht stimmen. Andernfalls kann es später ein böses Erwachen geben.

Gruß

Thomas Heufers

Hallo,
Danke erstmal für die Antworten.
Allerdings ist eine FBH bereits vorhanden. Läuft, da BJ 1985 mit ca. 40 Grad Vorlauf.
Wie schon geschrieben, ist auch für mich klar und einsehbar, dass eine Dämmung die wichtigste und vordringliche Maßnahme wäre. Nur , was kann ich bei den vorhandenen Gegebenheiten (30 er Gittersteine, ca. 5-6 cm Luftschicht und 11,5 Klinker ) , überhaupt machen, damit es sich einigermaßen rechnet ( bei Vermietung)??
Fenster austauschen und Dachdämmung (bisher nur 120 er Mineralwolle) ginge vielleicht auch noch.
Im übrigen habe ich noch die alten Berechnungen für den Wärmedurchlaßwiderstand - heißt wohl heute anders - ich kanns aber nicht auf U - Wert umrechnen.
Konkret: was könnte ich tun ??

Grüße von Olli

transformer hat Folgendes geschrieben:

........GMil: Es geht um folgendes: Ein ungedämmtes Haus benötigt z.B. 65 °C Vorlauftemperatur für seine Heizkörper um warm zu werden. Ein gedämmtes dagegen kommt mit, sagen wir hier, ca. 45 °C zu recht. Damit steigt die Effizienz der WP und es sinken die Betriebskosten...........

Die Effizienz der WP steigt in der Tat, wenn die VT geringer sein darf, nur rechtfertigt das (von der Größenordnung her) noch lange nicht die Dämmung, wenn man nur die Wirtschaftlichkeit betrachtet!

Nehmen wir wieder mal meine Hütte als Beispiel: die WP hat ca. 45 % der Heizkosten erspart, indem sie die Heiz-kWh entsprechend günstiger gemacht hat. Ein Vollwärmeschutz ohne WP würde bei fast dreifachen Anschaffungskosten in etwa den gleichen Betrag sparen.

Man kann daraus sicherlich ohne weitere Beweise leicht erkennen, daß der Wirkungsgrad der WP wegen kleinerer VT niemals so gut werden könnte, daß diese Differenz auch nur annähernd aufgewogen werden könnte.

Allenfalls könnte man daraus folgern, daß der Kauf der WP nach einer Volldämmung sinnvoller ist als umgekehrt, weil dann die WP kleiner und damit kostengünstiger gewählt werden kann. Das wäre für sich gesehen richtig, aber auch wieder nur unter 2 Randbedingungen:

1. Man muß die Kohle für Volldämmung und WP haben; immerhin über 50 k€.
2. Man muß in Kauf nehmen, daß die Amortisationszeit deutlich höher liegt, ja sogar, daß sich bestimmte Teilmaßnahmen der Dämmung eigentlich gar nicht rechnen, wenn man deren Lebenserwartung einbezieht!

Mein Weg erscheint mir daher sinnvoller:

Zuerst die WP installieren und gleich 45 % Heizkosten sparen(dabei natürlich nur eine Mod-WP nehmen, die später mit kleinerer Leistung / VT genauso effizient bzw. effizienter läuft, wenn man tatsächlich noch dämmt)

Als Zweites nur dann und nur dort dämmen, wenn und wo eine Renovierung aus baulicher Sicht sowieso geboten erscheint (und das zusätzliche Kapital günstig erreichbar ist).

Mein Weg hat als einzigen Nachteil die etwas höheren Beschaffungskosten einer WP, die später -nach der Dämmung- evtl. etwas zu reichlich bemessen ist. Wie gesagt, bei Mod-WPn besteht dieser Nachteil nur im Anschaffungspreis.

Die Vorteile dürften dagegen klar auf der Hand liegen: mit den jährlichen Einsparungen fällt es leichter, Kapital für weitere Maßnahmen, z.B. Dämmung zu kumulieren. Ferner kann diese Dämmung in Einzelkomponenten zu verschiedenen Zeiten erfolgen, weil der Haupt-Einspareffekt ja bereits wirkt.

Diese Zusatzmaßnahmen senken den Heizbedarf zwar weiter, aber natürlich nur noch um kleinere Beträge. Wenn die WP nämlich schon 45 % spart, kann eben der Wärmeschutz vom obigen Beispiel nur noch 45 % von den verbleibenden 55 % der Kosten sparen. Bezogen auf die ursprünglichen Heizkosten sind das dann nur noch knapp 25 % weitere Ersparnis, und das bei gleichbleibend hohen Beschaffungskosten!

Daher muß man sehr gut überlegen, ob man die eine oder andere Maßnahme überhaupt noch ausführen läßt.

Hallo,

Danke, GMil, endlich mal eine Antwort mit der man etwas anfangen kann.

-Th.Heufers- u. transformer - es wäre schön , wenn man wenigstens meine Angaben ( Fußbodenheizung ist vorhanden) lesen würde- und noch besser, wenn man sich vielleicht die Mühe machen würde auf konkrete Fragen (Dämmung m.E. sehr schwierig) zu antworten. – Auch ist meine Ausgangsfrage nach der Größe des Pufferspeichers immer noch nicht beantwortet. Oder wird hier nur auf das eingegangen, was einem „Energieideologisch „ in den Kram passt??

Das gebetsmühlenartige Wiederholen von Dämmen, Dämmen ( ist mir längst klar und muß sich trotzdem rechnen ) macht die Sache nicht ergiebiger.

- Zur Erdwärme-Pumpe: nach dem ersten Angebot von 35000,- € komplett (wird sich nie rechnen u. beruhigt allenfalls mein Gewissen) habe ich das nicht weiter ins Kalkül gezogen.

Trotzdem allen ein angenehmes Weihnachten und Grüße von Olli

dramme73 hat Folgendes geschrieben:

Hallo, .............. – Auch ist meine Ausgangsfrage nach der Größe des Pufferspeichers immer noch nicht beantwortet...........Grüße von Olli

Ich bin kein HB-Profi, sondern nur Anwender, aber meine Erfahrung zeigt, daß ein 400 l-Puffer, wie er bei mir verbaut ist, in einer ungedämmten Hütte bei 0 °C Außentemperatur etwa eine gute Stunde überbrücken kann, bis das Heizwasser von knapp 60 °C auf etwa 40 °C VT gesunken ist. (Achtung: bei mir keine FBH, sondern nur Radiatoren!)

Das erscheint vllt. sehr wenig, liegt aber daran, daß mein Schichtenpuffer im Betrieb nur im oberen Teil überhaupt wärmer wird als etwa 45 °C. Es macht aber auch wenig aus, weil das Haus natürlich dennoch Energie speichert. Da dauert es dann schon 3 oder mehr Stunden, bis die Temperatur in den Räumen soweit gesunken ist, daß das auffällt.

Trotzdem ist der Puffer vorrangig dazu da, die Radiatoren von der WP zu entkoppeln und deren Einzelventilregelung zu unterstützen, ohne den Mindestumlauf der WP zu stören. Schon eine längere Sperrzeit kann er "meßtechnisch" nicht mehr abfedern, und mehr als 3 Stunden machen sich dann eben auch im Haus bemerkbar. Ein gut gedämmtes Haus dürfte sich da vermutlich anders verhalten.

Bei reiner FBH sollte ein Puffer aber komplett unnötig sein; da übernimmt der Estrich diese Funktion viel besser. Allerdings sollte man dann auch nicht an den Kreisen rumregeln, sondern möglichst nur an der WP. Auf jeden Fall muß deren Mindestumlauf gewahrt werden.

P.S. 400 l BW erscheinen mir recht viel für 4 Personen. 200 l sollten da wohl genügen.