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bearlihal
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Beitragvon bearlihal » 24.09.2008 23:36 Uhr

Hallo, benötige dringend Hilfe.
Wir mußten nachträglich den bestehenden Flächenkollektor von 17 Solekreisen je 75m, 20x1,9mm HDPE (37,5m vor-und rück) auf 31 Kreise erweitern, da trockener Sandboden mit 10...15W/Quadratmeter.
der Flächenkollektor liegt ca. 3m höher als Wärmepumpe und Wärmequellenmodul.
Betrieben wird eine Waterkotte DS 5020.3 mit 17,1KW!
Das dazugehörige Wärmequellenmodul (beinhaltet eine Solepumpe Wilo TOP GL 30/6,5) sowie zwei Kugelhähne, einen offenen Ausgleichsbehälter mit Entlüftung. Die Solepumpe wird in Stellung III bei 245 Watt Leistungsaufnahme betrieben.
Parameter dieser WILO OEM- Pumpe habe ich nicht gefunden. In einer Vergleichsliste rangierte sie jedoch in der Spalte mit der WILO TOP S 30/7 welche allerdings nur max. 195 Watt aufnimmt
Nun meine Frage!

Schafft die WILO TOP GL 30/6,5 diese 31 Solekreise, welche 3-4m höher liegen als die Solepumpe ausreichend zu durchströmen?
Außerdem strömen nach Abschaltung der Wärmepumpe und der Solepumpe imense Solemassen in den Ausgleichsbehälter zurück.
Nach jedem Schaltzyklus ist es ein bischen mehr. Zunächst waren 2 undichte Schraubverbindungen am Soleverteiler, wo sogar der Ausgleichsbehälter überlief.
Der Installateur hats abgedichtet, aber trotzdem steigt die Sole immer höher. Habe Angst daß der Behälter wieder überläuft. Jetzt habe ich die Entlüftungs- Kugelhähne am Ausgleichsbehälter zu gedreht, so daß die Sole nicht weiter steigen kann. Es erfolgt jetzt natürlich auch keine Entlüftung über den Ausgleichsbehälter.
Wer kann mir helfen???

fdl1409
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Beitragvon fdl1409 » 25.09.2008 06:51 Uhr

Du hast ein Entlüftungsproblem.
Die Pumpe ist mehr als ausreichend. Bei den 31 Kreisen hast du selbst bei einer geringen Spreizung von nur 3° nur 57 mBar Druckverlust in den Kreisen. Vermutlich ist es viel mehr in Zuleitung und Verdampfer. Die Pumpe kenn ich nicht, bin mir aber ziemlich sicher daß sie 650 mBar schafft. Denke du kannst später sogar auf eine kleinere Stufe gehen.

Der Höhenunterschied ist egal, was die Förderhöhe angeht, weil du ein geschlossenes System hast. Dürften auch 100m Höhenunterschied sein.

Problem dabei ist nur die Entlüftung. In den höher gelegenen Kollektorteilen bilden sich große Luftblasen, die sich nur ungern bergab bewegen. Die Strömungsgeschwindigkeit liegt bei unter 0,2m.

Die zurückströmende Sole nach dem Abschalten ist eigentlich beweisend dafür, daß da noch Unmengen Luft im System sind. Wenn die Pumpe anspringt erhöht sie den Druck in Richtung Kreise, die Luft wird dann etwas komprimiert. Nach dem Abschalten dehnt sie sich wieder etwas aus und Sole strömt zurück. Ich gehe davon aus daß die neuen Kreise noch zu einem großen Teil voll Luft sind.

Die kriegst du raus indem du die Strömungsgeschwindigkeit erhöhst. Schalte die Solepumpe allein an ohne WP-Betrieb. Dann schließ alle Kreise bis auf jeweils einen. Wenn nur 1 Kreis offen ist wird die Strömungsgeschwindigkeit in diesem mehr als verdreifacht. Kannst auch abwechselnd mal mehrere öffnen und durch ruckartiges Schließen der Kugelhähne Druckstöße erzeugen. Wird ein mühsames Geschäft, aber nur so kriegst du die Luft raus.

Wenn die Kreise alle entlüftet sind wirst du keine rückströmende Sole mehr sehen. Momentan sind die neuen Kreise noch gar nicht in Betrieb, weil da gar keine Sole durchfließt.

Eine Entlüftung der höher gelegenen Kreise mußt du immer wieder mal machen, denn dort sammelt sich die Luft und kommt nicht raus, wenn du nicht nachhilfst. Das wird aber immer weniger und hört mit der Zeit auf. Alle Jahre mal würde ich aber testen ob noch was gluckert.

Grüße
Frank
bearlihal
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Beitragvon bearlihal » 26.09.2008 01:43 Uhr

fdl1409 hat geschrieben:Du hast ein Entlüftungsproblem.
Die Pumpe ist mehr als ausreichend. Bei den 31 Kreisen hast du selbst bei einer geringen Spreizung von nur 3° nur 57 mBar Druckverlust in den Kreisen. Vermutlich ist es viel mehr in Zuleitung und Verdampfer. Die Pumpe kenn ich nicht, bin mir aber ziemlich sicher daß sie 650 mBar schafft. Denke du kannst später sogar auf eine kleinere Stufe gehen.

Der Höhenunterschied ist egal, was die Förderhöhe angeht, weil du ein geschlossenes System hast. Dürften auch 100m Höhenunterschied sein.

Problem dabei ist nur die Entlüftung. In den höher gelegenen Kollektorteilen bilden sich große Luftblasen, die sich nur ungern bergab bewegen. Die Strömungsgeschwindigkeit liegt bei unter 0,2m.

Die zurückströmende Sole nach dem Abschalten ist eigentlich beweisend dafür, daß da noch Unmengen Luft im System sind. Wenn die Pumpe anspringt erhöht sie den Druck in Richtung Kreise, die Luft wird dann etwas komprimiert. Nach dem Abschalten dehnt sie sich wieder etwas aus und Sole strömt zurück. Ich gehe davon aus daß die neuen Kreise noch zu einem großen Teil voll Luft sind.

Die kriegst du raus indem du die Strömungsgeschwindigkeit erhöhst. Schalte die Solepumpe allein an ohne WP-Betrieb. Dann schließ alle Kreise bis auf jeweils einen. Wenn nur 1 Kreis offen ist wird die Strömungsgeschwindigkeit in diesem mehr als verdreifacht. Kannst auch abwechselnd mal mehrere öffnen und durch ruckartiges Schließen der Kugelhähne Druckstöße erzeugen. Wird ein mühsames Geschäft, aber nur so kriegst du die Luft raus.

Wenn die Kreise alle entlüftet sind wirst du keine rückströmende Sole mehr sehen. Momentan sind die neuen Kreise noch gar nicht in Betrieb, weil da gar keine Sole durchfließt.

Eine Entlüftung der höher gelegenen Kreise mußt du immer wieder mal machen, denn dort sammelt sich die Luft und kommt nicht raus, wenn du nicht nachhilfst. Das wird aber immer weniger und hört mit der Zeit auf. Alle Jahre mal würde ich aber testen ob noch was gluckert.

Grüße
Frank


Danke lieber Frank für Deine aufschlußreichen Ausführungen.
Bin froh daß die Pumpe ausreichend ist. Die Entlüftung werd ich auch irgendwie hin kriegen. War früher, mit nur einem Flächenkollektor nicht so problematisch. Der Heizungsbauer hat aber jetzt die neuen Verteilerbalken nicht einfach in Reihe geschaltet, also ein Stück Rohr dazwischen und fertig, sondern mit einem "T"-Stück beide in der Mitte angesteuert. Er meint daß sich die Volumenströme aufteilen müßten, auf beide Balken. Ich hoffe ich hab das so richtig verstanden.
Übrigens heute habe ich mal den Höhenunterschied zwischen Flächenkollektor und Wärmequellenmodul mit einer Schlauchwaage ausgelotet. Es sind 6m, und nicht wie geschätzt 3-4m. Aber Du meintest ja daß der Höhenunterschied keine Rolle spielt.
Nochmals recht vielen Dank für Deine Hilfreiche Info.
L.G.
Werner
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Beitragvon RuMoR » 26.09.2008 08:32 Uhr

hallo,
Ja, die wilo schafft 650 mbar wenn nicht sogar n bissle mehr.
Jetzt hab aber sogar ich noch ne frage: wie hasst du den druckverlust gerechnet? gleiche rechnung wie bei heizung und wasser? volumenstrom berechnet, r-wert abgelesen usw ? wenn ja, wo krieg ich ne r-wert tabelle für pe-rohr her?

gruss rumor
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Beitragvon fdl1409 » 26.09.2008 08:51 Uhr

Hallo rumor,

für die Druckverlustberechnung nehme ich immer den Rechner Tyfo des Soleherstellers Tyforop, auf dessen Homepage kann man den kriegen.
Gebe natürlich alle Parameter genau ein. Solekonzentration ( habe hier 20% genommen ), Temperatur ( 0° ), Rohrdurchmesser, Rauigkeit, Strömungsgeschwindigkeit und Länge. Die Strömungsgeschwindigkeit muß man berechnen aus Kälteleistung, Anzahl der Kreise, spezifischer Wärmekapazität usw.

Hallo Werner,

der Höhenunterschied ist schnuppe, wenn die Luft draußen ist. 6m sind aber böse für die Entlüftung. Geht aber, habe bei mir Luftblasen in der Zuleitung immerhin 150m in die Tiefe jagen müssen. Gar nicht so einfach, ging wirklich nur mit Druckstößen, die die Blasen auflösen. Kleine Bläschen kann man mit dem Flüssigkeitsstrom nach unten mitziehen, große Blasen steigen wieder auf, wenn die Strömung nicht schnell genug ist.
Du wirst mit 1 Kreis auf etwa 0,6m pro Sekunde kommen, vielleicht noch was mehr. Das sollte reichen. Mach das aber in der ersten Zeit öfters mal. Sonst bilden sich große Blasen. Wenn die z.B. 3m herunterreichen ist der Kreis unwirksam. Die Blase wird dann etwas nach oben gedrückt von der Solepumpe, kommt aber nicht über den Berg. Ist das verständlich?
Eigentlich hätte man hier einen zweiten Sammelschacht am höchsten Punkt des neuen Kollektors gebraucht und dort einen Entlüfter eingebaut.

Parallel oder Serie ist hier relativ egal. Vorteil bei deiner Parallelschaltung ist der sehr geringe Druckverlust. Kenne die Daten deiner Zuleitung nicht - Länge und Durchmesser. Wenn die ausreichend dimensioniert sind hast du geringen Gesamt-Druckverlust und könntest die Solepumpe auf kleinerer Stufe betreiben.
Wenn alles entlüftet ist stell mal nacheinander alle Stufen ein und lies die Spreizung so grnau wie möglich ab. Gib mir die Werte hier durch bitte.
Und berichte mal wie es klappt mit der Entlüftung.

Grüße
Frank
bearlihal
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Beitragvon bearlihal » 28.09.2008 00:28 Uhr

fdl1409 hat geschrieben:Hallo rumor,

für die Druckverlustberechnung nehme ich immer den Rechner Tyfo des Soleherstellers Tyforop, auf dessen Homepage kann man den kriegen.
Gebe natürlich alle Parameter genau ein. Solekonzentration ( habe hier 20% genommen ), Temperatur ( 0° ), Rohrdurchmesser, Rauigkeit, Strömungsgeschwindigkeit und Länge. Die Strömungsgeschwindigkeit muß man berechnen aus Kälteleistung, Anzahl der Kreise, spezifischer Wärmekapazität usw.

Hallo Werner,

der Höhenunterschied ist schnuppe, wenn die Luft draußen ist. 6m sind aber böse für die Entlüftung. Geht aber, habe bei mir Luftblasen in der Zuleitung immerhin 150m in die Tiefe jagen müssen. Gar nicht so einfach, ging wirklich nur mit Druckstößen, die die Blasen auflösen. Kleine Bläschen kann man mit dem Flüssigkeitsstrom nach unten mitziehen, große Blasen steigen wieder auf, wenn die Strömung nicht schnell genug ist.
Du wirst mit 1 Kreis auf etwa 0,6m pro Sekunde kommen, vielleicht noch was mehr. Das sollte reichen. Mach das aber in der ersten Zeit öfters mal. Sonst bilden sich große Blasen. Wenn die z.B. 3m herunterreichen ist der Kreis unwirksam. Die Blase wird dann etwas nach oben gedrückt von der Solepumpe, kommt aber nicht über den Berg. Ist das verständlich?
Eigentlich hätte man hier einen zweiten Sammelschacht am höchsten Punkt des neuen Kollektors gebraucht und dort einen Entlüfter eingebaut.

Parallel oder Serie ist hier relativ egal. Vorteil bei deiner Parallelschaltung ist der sehr geringe Druckverlust. Kenne die Daten deiner Zuleitung nicht - Länge und Durchmesser. Wenn die ausreichend dimensioniert sind hast du geringen Gesamt-Druckverlust und könntest die Solepumpe auf kleinerer Stufe betreiben.
Wenn alles entlüftet ist stell mal nacheinander alle Stufen ein und lies die Spreizung so grnau wie möglich ab. Gib mir die Werte hier durch bitte.
Und berichte mal wie es klappt mit der Entlüftung.

Grüße
Frank


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Beitragvon bearlihal » 07.10.2008 02:22 Uhr

bearlihal hat geschrieben:
fdl1409 hat geschrieben:Hallo rumor,

für die Druckverlustberechnung nehme ich immer den Rechner Tyfo des Soleherstellers Tyforop, auf dessen Homepage kann man den kriegen.
Gebe natürlich alle Parameter genau ein. Solekonzentration ( habe hier 20% genommen ), Temperatur ( 0° ), Rohrdurchmesser, Rauigkeit, Strömungsgeschwindigkeit und Länge. Die Strömungsgeschwindigkeit muß man berechnen aus Kälteleistung, Anzahl der Kreise, spezifischer Wärmekapazität usw.

Hallo Werner,

der Höhenunterschied ist schnuppe, wenn die Luft draußen ist. 6m sind aber böse für die Entlüftung. Geht aber, habe bei mir Luftblasen in der Zuleitung immerhin 150m in die Tiefe jagen müssen. Gar nicht so einfach, ging wirklich nur mit Druckstößen, die die Blasen auflösen. Kleine Bläschen kann man mit dem Flüssigkeitsstrom nach unten mitziehen, große Blasen steigen wieder auf, wenn die Strömung nicht schnell genug ist.
Du wirst mit 1 Kreis auf etwa 0,6m pro Sekunde kommen, vielleicht noch was mehr. Das sollte reichen. Mach das aber in der ersten Zeit öfters mal. Sonst bilden sich große Blasen. Wenn die z.B. 3m herunterreichen ist der Kreis unwirksam. Die Blase wird dann etwas nach oben gedrückt von der Solepumpe, kommt aber nicht über den Berg. Ist das verständlich?
Eigentlich hätte man hier einen zweiten Sammelschacht am höchsten Punkt des neuen Kollektors gebraucht und dort einen Entlüfter eingebaut.

Parallel oder Serie ist hier relativ egal. Vorteil bei deiner Parallelschaltung ist der sehr geringe Druckverlust. Kenne die Daten deiner Zuleitung nicht - Länge und Durchmesser. Wenn die ausreichend dimensioniert sind hast du geringen Gesamt-Druckverlust und könntest die Solepumpe auf kleinerer Stufe betreiben.
Wenn alles entlüftet ist stell mal nacheinander alle Stufen ein und lies die Spreizung so grnau wie möglich ab. Gib mir die Werte hier durch bitte.
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Grüße
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Beitragvon Quehl » 07.10.2008 15:58 Uhr

@fdl1409

bei 1 offenen Kreis wird die UWP wohl nichts mehr durchschicken können. Hast Du das nachgerechnet? Ich habe zwar 100m Länge statt 75m und meine Wanddicke ist 1/10mm dicker, aber soviel kann das nicht ausmachen. Ich habe ohne die dämlichen Verteiler ventile schon ca. 15m Druckverlust. Bei ca. 1,8m³/std. Ich kenne diese UWP nicht, aber wenn die nur 6,5m hat, dann dürfte da nichts gefördert werden. Ich hab 3 Kreise offen. 2 Kreise zugedreht und der Druckverlust steigt auf 150m.
Ich habe auch Sand, macht nichts.

Wenn Luft in den Rohren ist, zittert der Druckmesser. Ist nach 20 Jahren etwas weniger geworden, aber er zittert immer noch etwas mehr als der Heizkreis. Meine Spiralförmige Verlegung hat auch diesen Lufteinschluss verursacht. Warum konnte mir das vor 20 Jahren keiner sagen.

mfg
Quehl
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Beitragvon fdl1409 » 08.10.2008 06:05 Uhr

Hallo Wolfram,

klar hab ich das durchgerechnet.
Die Durchsatzmenge geht natürlich in die Knie, bei einem von 18 Kreisen auf etwa ein Sechstel. Das bedeutet aber dreifache Strömungsgeschwindigkeit.
Die Förderkurve einer Pumpe fällt immer von links nach rechts. Durch die Verminderung des Durchsatzes steigt also schon mal die Förderhöhe.
Im Normalbetrieb wird außerdem ein erheblicher Teil des Druckverlustes in Verdampfer, Sammelleitung usw entstehen. Der Druckverlust in diesen Teilen sinkt jetzt gegen Null. Fast der gesamte Druckverlust entsteht jetzt in der einen offenen Leitung.

Bei dir bringt das nichts, weil bei dir jetzt schon fast der gesamte Druckverlust in den Kreisen entsteht. Absperren von 2 der 3 Kreise würde die Strömungsgeschwindigkeit nur um ca 10-20% erhöhen.

Grüße
Frank
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Beitragvon Quehl » 08.10.2008 17:34 Uhr

1 Kreis ist 1 Kreis, egal wieviel da vorher offen waren. Bei meinen 3 Kreisen bleibt der Druck noch relativ hoch, bei 18 Kreisen ist das dann besser.

Nach meiner Berechnung ist der Durchfluß bei 1 Kreis, 20% Glycol, 1°/4°, 6m Pumpe ca. 450 l/std. Kreislänge 100m, 16mm Innendurchmesser.

berechnet mit eigenem Programm, Druckverlust mit dem Programm von Druckverlust.de verglichen. Glycol Zuschlag lt. Grafik der WP Hersteller. Schnittpunkt Rohrkennlinie/Anlagenkennlinie gerechnet und der Durchfluß und Druck als Ergebnis.

mit 2 UPS 25/80 komme ich auf 777 l/std.

mfg
Quehl

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