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JonBonn
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Beitragvon JonBonn » 21.08.2008 19:16 Uhr

Hallo,

Ich habe mich jetzt in den letzten Tagen hier durchs Forum gearbeitet, aber leider noch nicht so die richtigen Informationen für mein spezielles Problem gefunden.

Ich plane zur Zeit die Kernsanierung eines freistehenden EFH aus dem Jahr 1951 mit einem Erweitungsanbau von 1967. Die Grundfläche des Hauses sind ca 115 qm, die Wohnfläche beträgt 230 qm. Derzeit ist eine Ölheizung im Einsatz (Tankvolumen 3000 l). Der Verbrauch liegt lt Angaben der Vorbesitzerin bei ca 6000 - 6500 l Öl.

Lt unserem Statiker erreichen wir mit der geplanten Dämmung einen Wert der 20% unter der derzeitig gültigen Energieeinsparverordnung liegt.

Soweit so gut. Wir würden gerne eine Erd-Wärmepumpe einbauen lassen. Die derzeitigen Heizkörper im Erdgeschoss sollen durch eine Fußbodenheizung ersetzt werden. Im Obergeschoss haben wir im Altbau (1951) eine Holzbalkendecke. Die Raumhöhe ist hier mit 220 cm sehr niedrig. Hier wollen wir eigentlich auch eine Fußhodenheizung (Effidur 1000 oder Uponor Minitec einsetzten) Der Vorteil der Effidur ist die Hohe Belastbarkeit von 500 kg/qm. Im Keller hängen vier alte Gußheizkörper die belassen werden sollen. Der weiteren ist in den nächsten 2-3 Jahren ein Aussenschwimmbad geplant das ebenfalls beheizt werden soll.

Der Statiker hat für das Haus eine Wärmeleistung der Heizung nach Renovierung von 15 KW berechnet (nur für das Haus, ohne Schwimmbad)

Vom Heizunginstallateur wurde uns empfohlen eine Luftwärmepumpe mit 25 kw einzubauen oder eine Erdwärmepumpe mit entsprechender Leistung.

Meine Fragen sind folgende.

1. Ist eine Luftwärmepumpe für diesen Einsatz geeignet? (innenaufstellung geplant) Wie laut sind solche Luftwärmepumpen im Betrieb?
2. Die Bohrkosten wurden mit knapp 25.000 € avisiert. Ist das bei einer geplanten Leistung von 25 kw angemessen, bzw. lassen sich die Kosten amortisieren? Haus liegt in Rheinnähe im 53 PLZ-Gebiet.
3. Hat jemand Erfahrung mit diesen Renovierungsfußbodenheizungen (Effidur/MiniTec)und deren Verschlammungsneigung? Der Durchmesser der Rohre ist nur ca Kugelschreiber dick.
4. Sollte man vllt. andere Alternativen bedenken? (Holz oder Pelletheizung möchte meine Frau auf gar keinen Fall).

Über jegliche Ratschläge würde ich mich sehr freuen.

timer
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Beitragvon timer » 21.08.2008 20:00 Uhr

Hey!
Ich habe ich mich selbst noch nicht ganz so intensiv mit dem Thema Wärmepumpe beschäftigt, interessiere mich aber auch dafür. Ich hab letztens beim recherchieren eine Seite gefunden auf der meine Angaben zu meinem Haus eingetragen habe + Tel.Nr. und angeblich werden diese Informationen an alle möglichen Handwerker bei mir in der Nähe weitergeleitet. Habe da zur Sicherheit erstmal "wünsche Beratung" angegeben. Nun warte ich mal ab wer sich so bei mir meldet und mir bei der Entscheidung um die Wärmpumpen Installation behilflich ist. Die Seite heißt übrigens http://www.waermepumpedirekt.de - hoffe du kannst was mit dem Tip anfangen.
Grüße
transformer
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Beitragvon transformer » 21.08.2008 20:27 Uhr

Hallo JonBonn,

Dämmung ist der erste und unbedingt notwendige Schritt.

Als Alternative zur FBH ist auch eine Wandheizung denkbar, ansonsten sind Gebläsekonvektoren, die an Stelle der Heizkörper eingesetzt werden, der richtige Weg. Gußheizkörper sind wegen des hohen Wasserinhalts schon mal nicht schlecht. In Schlafzimmern, die nicht voll beheizt werden, könnten vorhandene Heizkörper durchaus ausreichend sein. Eine WP braucht einen hohen Volumenstrom, damit also im Allgemeinen große Rohrquerschnitte bei einer Flächenheizung. Trotzdem gilt: runter mit den Vorlauftemperaturen.

Ob eine Luft-WP geeignet ist, hängt von den Umständen ab. In Bonn wären die relativ milden Bedingungen dafür schon mal nicht so schlecht. Trotzdem sind zunächst bessere Alternativen zu prüfen: Grundwasser, Flächenkollektor etc.

Luft-WP als Kompaktgerät haben meist am Verdampferausgang einen Schalldruck zwischen 60 und 70 dBa. Die dabei verwendeten relativ kleinen Verdampfer sind zudem einer hohen Effizienz abträglich. Mit einem guten Splitgerät steigt über einen größeren Verdampfer die Effizienz, der Schallpegel sinkt dafür.


:idea: Infos gibt es dazu bei http://www.klima-innovativ.de
Thomas Heufers
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Beitragvon Thomas Heufers » 22.08.2008 19:37 Uhr

1. Ist eine Luftwärmepumpe für diesen Einsatz geeignet? (innenaufstellung geplant) Wie laut sind solche Luftwärmepumpen im Betrieb? NEIN!
2. Die Bohrkosten wurden mit knapp 25.000 € avisiert. Ist das bei einer geplanten Leistung von 25 kw angemessen, bzw. lassen sich die Kosten amortisieren? Haus liegt in Rheinnähe im 53 PLZ-Gebiet.
Ohne Heizlastberechnung und energetische Bewertung der Gebäudehülle kann man hier nichts genaues sagen.
3. Hat jemand Erfahrung mit diesen Renovierungsfußbodenheizungen (Effidur/MiniTec)und deren Verschlammungsneigung? Der Durchmesser der Rohre ist nur ca Kugelschreiber dick.
Geringer Querschnitt ist immer ungünstig. - Zu geringes Volumen, schlechterer Strömungswiderstand. Verschlammungsneigung?
4. Sollte man vllt. andere Alternativen bedenken? (Holz oder Pelletheizung möchte meine Frau auf gar keinen Fall).
Was spricht gegen Pellets? Siehe Heizkostenvergleich Pellets zu anderen Brennstoffen oder Energieträgern (Gas, Öl, Strom). http://www.carmen-ev.de/dt/hintergrund/publikationen/Kostvgl6.pdf
Der Bedienungskomfort einer Pelletheizung ist vergleichbar mit dem einer Ölheizung. Der Geruch von Holz im Keller ist mir persönlich lieber als Heizölgeruch. Die Unabhängigkeit von der Pipeline-Versorgung hat man mit Pellet auch.


Auf jeden Fall über die Energieberatung der Verbraucherzentrale http://www.verbraucherzentrale-energieberatung.de/ einen Wirtschaftlichkeitsvergleich machen. Die Fragestellung kann man auch an die Energieagentur.NRW http://www.energieagentur.nrw.de richten.

Gruß

Thomas Heufers

KfW Effizienzhaus | Passiv- & Plusenergiehaus
Bauausführung | Projektierung | Energieberatung
05231-569596 + 0177-1648721
http://ecotec-energiesparhaus.de/
http://ecotec-energiespartechnik.de/
http://energiesparprojekte.info/
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Beitragvon denkedran » 24.08.2008 13:03 Uhr

Für den Bereich Bonn, findest Du eine kompetenten Fachbetrieb:

www.kaelte-bleser.de

Referenzanalgen sind eine sehr gute Argumentation für deine Fragen.

Gruß Denkedran
blits
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Beitragvon blits » 25.08.2008 21:34 Uhr

Hallo an alle im Forum,

auch bei uns steht der Austausch der 25 Jahre alten Gasheizung an.
Unser Haus ist ein 60er-Jahre-Altbau, DHH, teilsaniert (Dach gedämmt, Fenster neu) mit 150 m² beheizter Fläche. Standort: südliches Ruhrgebiet.
Wir hatten nun 4 Heizungsbauer zwecks Beratung und Angebot hier.
3 davon brachten auch eine Luftwärmepumpe (Außenaufstellung) ins Gespräch.

Natürlich habe ich hier im Forum schon einiges zum Thema Altbau und Wärmepumpe gelesen und komme zu dem Schluss,
dass eher die negativen Meinungen überwiegen. Immer wieder heißt es, dass die LWP nur im sanierten Altbau effektiv ist.
Das ist mir aber zugegebenermaßen nicht ganz klar, denn dass die Effektivität bei einem sanierten (gedämmten) Altbau steigt,
ist doch keine Frage des Heizsystems.

Daher bitte ich die Experten um Kommentar zu folgendem Gedanken- und Rechengang:


Der Wärmebedarf des Hauses ist unabhängig von der Heizungsanlage gleich.
In unserem Fall x = 23.000 kWh

Gehen wir mal von einem Wirkungsgrad der Gasheizung von 100% aus und einem Heizwert von 10,4 kWh/m³,
dann komme ich auf reine Gas-Verbrauchkosten von

x/(1,00*10,4) * 0,85 EUR/m³

in unserem Fall also 23.000/10,4 * 0,85 = 1880 EUR/a


Bei der Luft-Wärmepumpe nehme ich nun folgende Werte an:
Eine durchschnittliche Jahresarbeitszahl von 3 und einen Stromtarif von ca. 14 ct/kWh.

Dann wären die Kosten für den reinen Stromverbrauch

x/3 * 0,14 EUR/kWh

in unserem Fall also 23.000/3 * 0,14 = 1073 EUR/a


Die LWP käme dabei also ganz gut weg.

Die weiteren Kosten (Zählergebühren, Strom der Gasheizung, Schornsteinfeger) lasse ich mal bewusst außen vor.
Sie würden m.E. eher zu Lasten der Gasheizung ausfallen.



WO IST NUN DER DENKFEHLER???

Ist der angenommene Wert von Jahresarbeitszahl=3 unrealistisch?

Selbst wenn der Stromsondertarif wegfällt und wir von einem höheren Preis (19 ct.) ausgehen,
lägen die Kosten bei 1456 EUR/a

Und was die unausweichliche Preissteigerung angeht, so wird diese doch vermutlich bei Gas stärker ausfallen, als bei Strom, oder?

Ich wäre jedenfalls für eine ehrliche Antwort den Altbau-Wärmepumpenkritiker dankbar!

GMil
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Beitragvon GMil » 25.08.2008 22:26 Uhr

@blits: Du hast prinzipiell völlig recht! Es ist in meinen Augen einfach ein Unsinn, den Althausbesitzern grundsätzlich den Einsatz einer WP ausreden zu wollen; noch dazu mit dem Argument, eine WP sei erst im supergedämmten Neubau "effektiv".

Erstens geht es hier nicht um Effektivität, sondern um Effizienz, und zweitens ist die auch noch relativ! Wer aus einer WP unbedingt JAZen >= 4 rausholen will, der darf keine Luft-WP nehmen und benötigt zudem ein Haus mit niedrigem Heiztemperaturbedarf (nicht Wärmebedarf!). Auch das ist im Althaus prinzipiell möglich (z.B. durch Umbau auf FBH oder große Flächenheizungen mit VL-Temperaturen unter 30°C), aber die Kosten dafür sind nicht ohne!

Nutzt man aber eine (passende) L/W-WP, dann sind auch die (meisten) Heizkörper-Altbauten insoweit brauchbar, als auch dort die Verbrauchskosten mit WP deutlich niedriger liegen als bei Öl oder Gas. Zugegeben, das war nicht immer so, und es liegt an den stark gestiegenen Kosten für fossile Energieträger, aber ist der Grund dafür nicht letztlich egal? Wichtig ist doch nur, daß die Heizkosten sinken, und zwar so stark, daß die Beschaffungskosten in angemessener Zeit wieder eingespielt werden. Das läßt sich heute auch und gerade für die Hochtemperatur-L/W-WP im Althaus rechnen. Von JAZen bei ca. 3 würde ich bei diesem Anwendungsfall allerdings nicht ausgehen, sondern eher von etwa 2,5.

Bei einer alten Bestandsheizung wie bei Dir würde ich als Beschaffungskosten der WP nur die Mehrkosten gegenüber einer -sonst fälligen- neuen Gastherme rechnen, also mal grob 10 k€. Geht man von der statistischen Lebensdauer einer WP von 20 Jahren aus, müssen die Verbrauchskosten pro Jahr mindestens 500 € niedriger liegen als mit Gas, damit sich die Sache rechnet. (Die gesparten Kamin- und Meßkosten lasse ich mal gedanklich weg, als Ausgleich für Finanzierungskosten etc.).

Bei Deinem Beispiel läge der break even - point also bei 1380 € Stromkosten und somit bei einer JAZ von 2,33. Ist die JAZ der WP besser (und das ist sie), rechnet sie sich. Nach allen bisher absehbaren Trends (z. B. aktuelle Gaspreiserhöhung etc.) arbeitet dabei auch die Zeit sehr deutlich für Dich.

Die WP senkt somit den Preis der Heiz-kWh.

Davon ziemlich unabhängig ist eine andere Rechnung, nämlich die, durch Dämmung etc. den Heizenergiebedarf (also die Anzahl der Heiz-kWh) zu senken. Hat man das vor, sollte man es zuerst tun, weil die Bemessung der WP-Leistung davon abhängt. Allerdings sind die Anschaffungskosten für solche Maßnahmen so hoch, daß sie sich beim WP-Einsatz wegen der damit gesenkten Kosten für die Heiz-kWh nur dann noch rechnen, wenn die Fassade ebenfalls renovierungsbedürftig ist.
Gruß

Gerhard
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Beitragvon blits » 27.08.2008 21:22 Uhr

@GMil:

Vielen Dank für Deine Antwort. Du bestätigst also im Prinzip meine bisherigen Überlegungen.
Da Du konkret die Hochtemperatur-L/W-WP zur Sprache bringst, kann ich Dich vielleicht auch noch nach Deiner Meinung zu dem geeigneten Gerät fragen.

Angeboten wurden uns interessanterweise nur Niedertemperatur-Anlagen, nämlich
- eine Siemens/Novelan LA 10
- eine Siemens/Novelan LA 8M
und
- eine Weishaupt WWP L28A

Einer der Anbieter schlug vor, die alte Heizungsanlage diesen Winter noch zu betreiben und testweise mit einer Vorlauftemperatur von 50 bis 55 °C zu fahren.
Grundsätzlich war er aber, wie die anderen beiden Anbieter auch, der Meinung, die Dimensionierung müsse ausreichen.
Das Haus verfügt über einigermaßen moderne Heizkörper in nicht zu knapp bemessener Stückzahl, aber eben keine Flächenheizung.

Beim Durchblättern der Herstellerbroschüren frage ich mich schon, warum nicht beispielsweise die Siemens LA 15 H angeboten wurde?!

Wie ist Deine Meinung (und die aller anderen Forumsleser natürlich auch) zu diesen Geräten? Hat vielleicht jemand eines der Geräte im Betrieb und kann seine Erfahrungen mitteilen?

Ich bin für jeden Kommentar dankbar.

Grüße von hier nach da,
blits
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Beitragvon machtnix » 27.08.2008 21:52 Uhr

@blits,
an deiner Stellee würde ich mich mal an www.voss-furth.de wenden.
das ist eine kleine aber feine Wärmepumpenschmiede die dir auf jeden Fall all deine Fragen beantworten kann.

Vielleicht solltest du auch mal jemanden fragen der sich damit besser auskennt: www.vdkf.de

Bei deiner Anlage würde ich mir jedenfalls professionelle Hilfe holen.mir wäre das zu riskant deine Hütte einfach mit einer Luft-WP und Heizkörpern zu betreiben.

Wenn schon eine Luft-WP dann aber groß genug,so das man nicht schon bei +5°C den Heizstab zuschalten muß.
blits
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Beitragvon blits » 27.08.2008 22:09 Uhr

@ machtnix,

Danke für Deine Antwort und die Links.
Von einer Entscheidung bin ich durchaus noch ein bißchen entfernt, denn die Investition will gut überlegt sein.

Aber zusätzlich zur Meinung der sog. Experten (die sich eben auch nicht einig sind), sind mir die Meinungen hier im Forum auch viel wert.

Gruß,
blits

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