Erneuerbare Energie, Bauen, Haustechnik
energieportal24 Startseite Aktuelle News Tools, Onlinerechner und Newsletter Diskussionsforum forum
Erdwärme, Wärmepumpe, Erdkollektoren, Wasserwärmepumpen, Bohrungen, Sonden
Anke
Beiträge: 3
Registriert: 10.08.2008 17:38
Lob gegeben: 0 Mal
Lob erhalten: 0 Mal

Beitragvon Anke » 15.08.2008 21:33 Uhr

Hallo zusammen,
mehr durch Zufall sind wir bei der Planung einer neuen Heizung für unser Haus darauf gestoßen, dass auch Wärmepumpen eine Option sind. Vorher hieß es immer, bei einem mit Radiatoren beheizten Haus ginge dies wegen der hohen Vorlauftemperatur nicht...Mittlerweile haben wir uns schlau gemacht und uns u.a in diesem Forum und bei Bekannten informiert, wohl wissend, dass eine FB-Heizung und ein optimal gedämmtes Haus natürlich besser geeignet wäre für eine WP...Trotzdem sind wir nun entschlossen, eine Luft-Wasser-WP zu installieren. Wir hatten sowohl einen Energieberater da, als auch bereits Anbieter von WP.
Hinsichtlich der konkreten Umsetzung unseres Vorhabens sind wir nun in manchen Punkten unsicher und bräuchten Hilfe von Leuten, die Erfahrungen gemacht haben bzw. sich in der Materie auskennen.

Die Daten des Hauses sind folgende:

Freistehendes EFH in Leverkusen (durchschnittl. Min-Temperatur -12Grad)
Baujahr: 1970
Wohnfläche 233qm (wovon definitiv nur max. 180qm beheizt werden sollen)
Personenzahl: 4
Ermittelter Gesamtenergiebedarf durch den Energieberater (nach Austausch der Fenster, aber ohne Berücksichtigung der tatsächlich beheizten, also niedrigeren Wohnfläche): 36.180kwh/a
derzeitiger Heizölverbrauch der völlig überdimensionierten, veralteteten Heizanlage: 4500l

Geplante energetische Maßnahmen: neue, 3-fach verglaste Fenster und später eventuell Kellerdeckendämmung. Das Haus wurde früher schon teilweise von außen gedämmt; eine weitere Außendämmung rechnet sich lt. Energieberater nicht.

Unsere Fragen:
- welche qm-Zahl Wohnfläche muss zur Ermittlung der KW-Zahl für die WP herangezogen werden? Die tatsächlich beheizte? Oder die max. mögliche?
- wieviel KW muss die WP mit Sicherheitsreserve circa haben?

- macht es Sinn, bei den moderaten Minustemperaturen in unserer Gegend eine modulierende WP ohne Heizstab zu nehmen, die mehr kostet?

- macht es Sinn, eine Warmwasser-Solarthermieanlage zusätzlich zu installieren? Angeblich lohnt sich das bei uns nicht.

- Bei den Anbietern haben wir Kontakt zu Golden Energy aufgenommen. Der uns genannte Fachhändler vor Ort für Golden Energy versuchte uns dann, von den Vorteilen einer BEGLAU WP zu überzeugen (sein Hauptargument gegen Golden Energy: BEGLAU ist viel leiser) . Das Angebot für eine BEGLAU WP ist unvollständig/ uneindeutig und u.E. viel zu teuer: ca. 28.300€; für einige Positionen in diesem "Angebot" fühlt sich der Anbieter anscheinend nicht zuständig wie z.B. den Anschluss der WP an die Warmwasser-Zirkulation, die Elektrik, die Außenerdarbeiten, die Kernbohrung durch die Außenwand oder die Umwälzpumpe, die wegen unserer Radiatorheizkörper nötig ist....Hier wurden uns nur ca.-Angaben gemacht und wir sollen uns wohl selbst darum kümmern... Die Frage ist: Ist BEGLAU wirklich viel besser als Golden Energy, was die Lautstärke und auch die Techink angeht? Wird nicht normalerweise ein Komplett-Angebot gemacht mit allen auszuführenden Arbeiten? Uns kommt das alles etwas suspekt vor.
- Eigentlich hatten wir uns die GOLDEN ENERGY ausgesucht, da hier im Forum sehr positiv davon berichtet wurde (ich hoffe, dass es sich nicht um gekaufte Meinungen handelt...). Welches Fachunternehmen gibt es im Raum Köln/ Leverkusen, das uns ein vernünftiges Angebot machen kann?

- Neben Golden Energy haben wir von einem guten Angebot für Stiebel Eltron WP gehört. Frage: Kann man Stiebel Eltron auch bei Radiatoren empfehlen? Und macht es Sinn, eine WP mit Heizstab zu nehmen (s.o.)? Wie wirkt sich das kostenmäßig aus? Rechtfertigen die höheren Investitionen der modulierenden WP die Einsparung bei den Stromkosten? So kalt wird es ja bei uns denn doch nicht.....

- Wer kann uns gute Anbieter im Raum Köln für BEGLAU, Stiebel Eltron und Golden Energy nennen?

- Ein Angebot für Heliotherm haben wir übrigens auch: Mit 33.000€ bricht dieses alle Rekorde und ist nicht konkurrenzfähig. So viel besser kann die Technik doch gar nicht sein, dass man diesen Mehrpreis hinnehmen müsste, oder? Obwohl der Berater doch den besten Eindruck machte....

Viele Grüße
Anke

machtnix
EXPERTE
Aktivität:sehr hoch
Beiträge: 2110
Registriert: 29.06.2006 21:44
Lob gegeben: 3 Mal
Lob erhalten: 52 Mal
Kontotyp: Handwerk
Erfahrung: > 13 Jahre
Interessensgebiet: Sanitär-/ Heizungs-/ Klimatechnik
Land: Deutschland

Beitragvon machtnix » 15.08.2008 23:25 Uhr

Laut Schweizer Formel solltet ihr mit einer 15kW hinkommen.
http://gravag.ch/downloads/Dimensionier ... kessel.pdf
Wenn es denn tatsächlich eine Luft-WP werden sollte solltet ihr euch mal bei www.voss-furth.de melden.

Es kann euch auch sicher der Kollege Bleser weiterhelfen.
http://www.kaelte-bleser.de/
Unbedingt anrufen,ein absoluter Top-Fachmann.
Fragen kostet wie immer nix.
Thomas Heufers
EXPERTE
Aktivität:sehr hoch
Benutzeravatar
Beiträge: 2226
Registriert: 21.07.2006 14:22
Wohnort: Detmold/Nordrhein-Westfalen
Lob gegeben: 0 Mal
Lob erhalten: 25 Mal
Kontotyp: Dienstleister
Erfahrung: 8-12 Jahre
Interessensgebiet: Energiesparendes Bauen
Land: Deutschland

Beitragvon Thomas Heufers » 16.08.2008 08:54 Uhr

Was hat denn der Energieberater zum Einsatz der Wärmepumpe gesagt?
Ist es ein Energieberater des Handwerks? Welches Handwerk?

Auf jeden Fall würde ich an Eurer Stelle die unabhängige Energieberatung der Verbraucherzentrale aufsuchen.
http://www.verbraucherzentrale-energieberatung.de/

Grundsätzlich ist von einer Luft/Wasser-Wärmepumpe im Altbau abzuraten.
HEIZSTABBETRIEB!

Verkaufsversprechen sollten hinterfragt werden. Auf jeden Fall gleichartige Referenzen benennen lassen und mit dem Nutzer vor Ort über die Erfahrungen mehrerer Heizperioden sprechen!

Gruß

Thomas Heufers

KfW Effizienzhaus | Passiv- & Plusenergiehaus
Bauausführung | Projektierung | Energieberatung
05231-569596 + 0177-1648721
http://ecotec-energiesparhaus.de/
http://ecotec-energiespartechnik.de/
http://energiesparprojekte.info/
GMil
Aktivität:sehr hoch
Benutzeravatar
Beiträge: 670
Registriert: 29.02.2008 12:48
Wohnort: Nähe Fürth / Bayern
Lob gegeben: 0 Mal
Lob erhalten: 1 Mal

Beitragvon GMil » 19.08.2008 21:01 Uhr

Hallo Anke,

ich habe in ähnlicher Situation selbst eine Golden Energy (GE) - WP in Betrieb. Das ist bekanntlich eine WP ohne Heizstab, also kann in dieser Richtung schon mal nix passieren :D .

Bliebe euer Heizölbedarf auch bei einer modernen Ölheizung bei den genannten 4500 l, wäre eine relativ große WP nötig, nämlich die Thermodyn+ TD 20. Das ist aber definitv nicht der Fall, denn zum einen ist die genannte Ölheizung veraltet und zum anderen werden Dämmmaßnahmen durchgeführt. Hier muß zunächst der Energieberater den Heizlastbedarf berechnen. Dies hat er getan und die 36.000 kWh ermittelt. So weit, so gut.

Wenn bestimmte Bereiche der Wohnung dauerhaft nicht geheizt werden sollen, kann man die näherungsweise prozentual rausrechnen. Weil die Innenwände zu den Kalträumen aber sicherlich nicht gedämmt sind, darf man hierbei nicht übertreiben. Nehmen wir in eurem Fall mal 28.000 kWh Gesamtbedarf an, so würde ich auf 14 kW Nennheizleistung der Anlage tippen.

Der so gefunden Wert sollte auf jeden Fall als nötige Nennheizlast der WP verstanden werden, nicht als deren Spitzenwert! Damit sind dann auch gleich evtl. Reserven abegegolten. In GE gesprochen wäre das für euch also die Thermodyn+ 14. Die sollte für gut 17.000 € zu haben sein (inkl. Steuer, aber ohne Montage und IBS).

Heizstäbe sind "Wärmepumpen" mit COP 1,0; daher sind sie bei mir verpönt! Da müßte die Heizstab-WP schon sehr viel preiswerter sein als ihr Pendant ohne Stab, wenn sich das rechnen soll (WPn sind recht langlebig, und auch Strom wird teurer).

Eine Solarthermie-Anlage fürs BW rechnet sich bei WP-Einsatz nicht; ihr Anschaffungspreis kommt nicht schnell genug wieder raus.

GE-Fachbetriebe kenne ich nur in meiner Umgebung, aber eine Mail oder ein Anruf bei GE sollte da Klarheit schaffen; notfalls gleich mit dem Hinweis darauf, daß der zunächst empfohlene Anbieter daran wohl kein rechtes Interesse hat! Ein Heizi, der nicht das komplette Gewerk inkl. aller Montagen (vllt. bis auf den Zählerkasten-Umbau) anbieten kann oder will, wäre mir sowieso suspekt; egal, welche WP er vertreibt. Außerdem würde ich auf einem Festpreis bestehen, denn nach einer Ortsbesichtigung lassen sich die Aufwände m.E. ziemlich genau schätzen.

Dennoch: wer sich mit Heimwerken ein wenig auskennt, kann auch bei WPn (zumindest bei der GE-WP) sehr viel selbst erledigen und den Rest losweise vergeben.
Gruß

Gerhard
Anke
Beiträge: 3
Registriert: 10.08.2008 17:38
Lob gegeben: 0 Mal
Lob erhalten: 0 Mal

Beitragvon Anke » 22.08.2008 10:09 Uhr

Hallo Gerhard,
vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Wir haben uns mittlerweile zwei BEGLAU WP angesehen bzw. auch angehört. - Die eigentliche WP kommt übrigens aus USA und ist vom Hersteller Copeland. Nur das technische Konzept ist von BEGLAU. - Hauptunterschied zu der GE WP ist wohl, dass der Ventilator draußen angebracht ist, die WP als solche sich aber in einen Erdschacht befindet, wodurch die Lärmbelästigung extrem gesenkt wird. Das wäre jetzt noch mal meine Frage: Ist die Golden Energy WP, was die Lautstärke angeht, annehmbar und nachbarschaftsverträglich? Bis jetzt hatten wir keine Vergleichsmöglichkeit.

Zweites Argument für die BEGLAU WP laut Installateur: Sie erreicht aufgrund der ausgeklügelten Technik - ausgerichtet auf unsere Bedingungen (also 14KW Nennleistung) - eine garantierte JAZ von 4,9 trotz unserer Radiatoren! Die GE WP soll vergleichbar nur 3,3 bringen. Kannst Du das bestätigen? Wäre ja schon ein ziemlicher Unterschied!

Das Angebot liegt jetzt bei geschätzten Zusatzleistungen, die der Installateur nicht selbst anbietet, bei ca. 26.000€. Hierin enthalten z.B. auch eine zusätzliche Umwälzpumpe, damit auch noch der letzte Heizkörper warm wird...

Viele Grüße
Anke
Thomas Heufers
EXPERTE
Aktivität:sehr hoch
Benutzeravatar
Beiträge: 2226
Registriert: 21.07.2006 14:22
Wohnort: Detmold/Nordrhein-Westfalen
Lob gegeben: 0 Mal
Lob erhalten: 25 Mal
Kontotyp: Dienstleister
Erfahrung: 8-12 Jahre
Interessensgebiet: Energiesparendes Bauen
Land: Deutschland

Beitragvon Thomas Heufers » 22.08.2008 12:52 Uhr

Also, wenn diese 26.000 € in den Sand gesetzt werden, dann ist das Tal der Tränen aber groß.

Auf jeden Fall sollte man dieses Angebot bei einer Energieberatung der Verbraucherzentrale vorlegen und einer Wirtschaftlichkeitsprüfung unterziehen.

Ist das Geld erstmal ausgegeben, kriegt man es nicht mehr zurück.
Wenn die Schönrechnerei in der Praxis nicht aufgeht, dann kommt eine Argumentationskette, warum die Werte nicht erreicht wurden.

Gruß

Thomas Heufers


KfW Effizienzhaus | Passiv- & Plusenergiehaus
Bauausführung | Projektierung | Energieberatung
05231-569596 + 0177-1648721
http://ecotec-energiesparhaus.de/
http://ecotec-energiespartechnik.de/
http://energiesparprojekte.info/
machtnix
EXPERTE
Aktivität:sehr hoch
Beiträge: 2110
Registriert: 29.06.2006 21:44
Lob gegeben: 3 Mal
Lob erhalten: 52 Mal
Kontotyp: Handwerk
Erfahrung: > 13 Jahre
Interessensgebiet: Sanitär-/ Heizungs-/ Klimatechnik
Land: Deutschland

Beitragvon machtnix » 22.08.2008 13:24 Uhr

Zweites Argument für die BEGLAU WP laut Installateur: Sie erreicht aufgrund der ausgeklügelten Technik - ausgerichtet auf unsere Bedingungen (also 14KW Nennleistung) - eine garantierte JAZ von 4,9 trotz unserer Radiatoren!

Mit solchen Aussagen würde ich mal äußerst vorsichtig umgehen und sofort das nachdenken anfangen.

Eine JAZ von 4,9 schafft ja kaum eine normale WP als mit Sole oder Wasser oder Direktverdampfung.

Bei 20°C Außentemperatut und 25°C Vorlauftemperatur kann das wohl jede andere WP auch.

Wie sieht es denn bei -10°C und Vorlauf 50°C aus?Ihr habt ja schließlich Heizkörper?
mhaede
Aktivität: gering
Beiträge: 31
Registriert: 31.07.2008 15:09
Lob gegeben: 0 Mal
Lob erhalten: 0 Mal

Beitragvon mhaede » 29.08.2008 16:14 Uhr

@Anke:

"Zweites Argument für die BEGLAU WP laut Installateur: Sie erreicht aufgrund der ausgeklügelten Technik - ausgerichtet auf unsere Bedingungen (also 14KW Nennleistung) - eine garantierte JAZ von 4,9 trotz unserer Radiatoren!"

Kleiner Test für den Installateur:
Er garantiert eine JAZ von 4,9. Ist er bereit, 10% des Anlagenpreises zurückzuzahlen, wenn nach einem Jahr JAZ kleiner 4,9 ist und 30% bei JAZ kleiner 4,0?
Wenn er sich sicher ist, kann er das unterschreiben.

Gruß
Michael
Die beste Heizenergie ist die Eingesparte.
www.haede.eu
Sion1710
Aktivität: neu
Beiträge: 8
Registriert: 24.07.2008 11:44
Wohnort: Geilenkirchen
Lob gegeben: 0 Mal
Lob erhalten: 0 Mal

Beitragvon Sion1710 » 29.08.2008 20:47 Uhr

JAZ 4,9... die WP will ich auch haben!!!

Leider haben wir hier keine Jahresmitteltemperatur von 15°C, daher vermute ich, dass dein Heizi JAZ mit einem COP-Wert verwechselt hat, den er mal irgendwo gelesen hat.

Aber zurück zum Thema:
Schon mal an Hersteller wie Daikin und Co. gedacht.

Eine Daikin Altherma (mudulielerende Splitt WP) mit 14kW bekommt man für ca. 11-14t€ (je nach Menge der Eigenleistung) mit WW inkl. kompletter Montage.
OK, jetzt wird wieder gemeckert, dass diese WP einen Heizstab haben. Aber den kann man deaktivieren bzw. erst ab -5° zulassen. Selbst wenn man den Heizstab aktiviert lässt und somit im Jahr eventuell durch ein paar kalte Tage 200,-€ mehr an Stromkosten hat, dann sind das immer "nur" noch 2000,- € in zehn bzw. 4000,-€ in zwanzig Jahren!!!

Dafür lohnt sich keine Mehrinvestition von 8-10t€!!!

Es sei denn man legt extremen Wert auf eine effektive WP und lässt dabei die wirtschaftliche Effiezens außer acht.
MFG

Sion1710
GMil
Aktivität:sehr hoch
Benutzeravatar
Beiträge: 670
Registriert: 29.02.2008 12:48
Wohnort: Nähe Fürth / Bayern
Lob gegeben: 0 Mal
Lob erhalten: 1 Mal

Beitragvon GMil » 29.08.2008 21:19 Uhr

Hallo Anke,

die GE-WP soll zu den leisesten L/W-WPn am Markt gehören; was immer das heißen mag. Fakt ist, daß modulierende WPn deutlich hörbar werden, wenn sie ordentlich arbeiten müssen. Das hat z. B. meinen Nachbarn auf den Plan gerufen, und ich habe die WP zu ihm hin mit einem Pflanzringwall zusätzlich abgedämmt. Seitdem hat er sich nicht mehr gemeldet.

Zur "garantierten" JAZ von 4,9 bin ich der Meinung, daß die nicht erreicht wird. Allerdings kann ich mich auch irren; die BEGLAU-Anlagen kenne ich nicht. Bei meiner deutlich suboptimalen Heizung (Einrohrsystem etc.) wird die GE-WP im ersten Jahr (in 3 Wochen) eine JAZ von etwa 2,3 - 2,4 erreicht haben.

Der genannte Preis der BEGLAU-Anlage kommt mir hoch vor; die vergleichbare GE-WP sollte deutlich günstiger kommen, s.o. Bis eine solche Differenz über einen (vermutlich) geringfügig besseren Wirkungsgrad wieder hereingespielt ist, werden wohl einige Jahrzehnte vergehen. Ob die WP dann so lange hält, ist fraglich.

Gruß

Gerhard
Nächste

Zurück zu Geothermie & Wärmepumpen



Seit 2001 online, über 35.000 Beiträge
a n z e i g e n
 

  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag



Sie lesen gerade die Forendiskussion: Luft-Wasser-Wärmepumpe in Altbau (Baujahr 1970)