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Was ist denn die Verbesserung der Energiebilanz im Altbau? Mich interessiert an der Wärmepumpe ganz pragmatisch nur ihr "Wirkungsgrad" bezüglich Verbrauchkosten zu Heiznutzen.
Es ist absolut unbestritten, daß heute effiziente und weniger effiziente WPn am Markt sind. Auch ist es trivial und logisch, daß effiziente WPn sinnvoller und sparsamer mit der Eingangsenergie umgehen als ineffiziente. Und es trifft zu, daß es nicht immer ganz einfach ist, die für den spezifischen Anwendungsfall effizienteste WP zu finden.
Damit hört der Spaß aber schon auf, denn der Hauszustand oder die Dämmung spielen nicht die geringste Rolle für den wirtschaftlichen Einsatz einer Heizung! Dabei ist es auch völlig egal, um welche Art Heizung es sich handelt. Eine WP hat in einem super-sparsamen Haus ganz genau die gleichen Vorteile gegenüber z.B. einer Ölheizung wie in einem ungedämmten Bierzelt ohne Boden, nur die absoluten Zahlen der Heizkostenrechnung sind für das Bierzelt ungleich höher als für das Niedrigenergiehaus. Das gilt für die Ölheizung und die WP absolut im gleichen Maß.
Wenn es um die evtl. Sanierung eines Altbaus geht, kann es unter bestimmten Umständen rein finanziell sogar besser sein, auf Dämmmaßnahmen vorerst ganz zu verzichten und nur eine WP zu installieren. Das klingt zunächst komisch, läßt sich aber rechnen:
Die WP erspart je nach Typ im Mittel ca. 35 % der Heizkosten (50% im Mittel würde auch ich für geschönt halten, auch wenn die im Einzelfall erreichbar sein mögen), bezogen auf eine Ölheizung. Mit einer durchschnittlichen Rundum-Dämmung (Fassade, Keller, Fenster, Dach) erzielt man etwa das gleiche Ergebnis. Diese Dämmung kostet für ein EFH ca. 40.000 €; die WP ist etwa für die Hälfte zu haben. Beides gleichzeitig ist den meisten Hausbesitzern zu teuer.
Nimmt man die WP zuerst, spart man 35 % Heizkosten und hat "nur" 20.000 € ausgegeben. Dafür muß man aber eine Pumpengröße nehmen, die nach einer späteren Dämmung für das Haus zu groß sein könnte und damit weniger effizient würde, als sie es sein könnte. Das läßt sich durch die Wahl der geeigneten (= modulierenden) WP weitestgehend vermeiden.
Führt man die Dämmung gleich mit durch, spart man dagegen "nur" weitere 35 % der jetzt schon durch die WP gesenkten Verbrauchskosten. Bezogen auf den ursprünglichen Ölverbrauch sind das also nicht etwa 70 %, sondern insgesamt nur knapp 58 %; dafür muß man aber noch einmal 40.000 € ausgeben!
Im Klartext: die Wahl besteht darin, entweder nur mit der WP alleine schon rund 35% Heizkosten bei 20.000 € Kapitaleinsatz zu sparen, oder aber 58 % Heizkosteneinsparung für 60.000 € Kapitaleinsatz zu erhalten, wenn man zusätzlich die gesamte Hütte einpackt. Beides hat seine Vor- und Nachteile, so daß ich die jeweilige Aktion vom Zustand der Fassade / Fenster und der Heizung abhängig machen würde. Ist dagegen die Ölheizung neu, und Fassade und Fenster sind marode, käme auch der alleinige Vollwärmeschutz ohne andere Heizung in Frage.
_________________ Gruß
Gerhard
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| GMil hat Folgendes geschrieben: | | ...Damit hört der Spaß aber schon auf, denn der Hauszustand oder die Dämmung spielen nicht die geringste Rolle für den wirtschaftlichen Einsatz einer Heizung! Dabei ist es auch völlig egal, um welche Art Heizung es sich handelt. |
Bei einer WP ist das nicht der Fall. Für ein Öl/Gas/Holz/Pellets-Heizung als Hochtemperatur-Verbrennungsheizung ist es (bis auf wenige Prozent bezüglich Pufferverluste) egal ob die Heizung als Fußbodenheizung mit 35 Grad betrieben wird oder mit Heizkörper und 50-60 Grad. Für eine Wärmepumpe ist ein betrieb solcher Heizkörper mit diesen hohen Graden ein absolutes No-Go bezüglich COP-Wert und damit des benötigten Stroms und damit deiner reinen Finanziellen betrachtung. Und bei unsanierten Altbau wird der Fall mit 50-60Grad Heizkörper die Regel sein.
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Richtig, die Effizienz einer WP steht und fällt mit 2 Temperaturen.
* Die Temperatur der Wärmequelle: Hier gilt, je höher um so besser.
* Die Temperatur die benötigt wird: Hier gilt, je niedriger um so besser.
Vergiß alle HT-WP, den es gibt keine spezielle Entwicklung zur Steigerung der Effizienz von HT-WP, sondern die Steigerung der COP in der HT ist immer ein Abfallprodukt der Effizienzsteigerung an sich. Und eine WP im HT-Bereich wird immer deutlich schlechter sein, als im NT-Bereich.
35 Grad ist und bleibt an sich die Grenze der Wirtschaftlichkeit und es sollte immer Ziel sein, zuerst den Wärmebedarf des Hauses zu senken.
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| roro hat Folgendes geschrieben: | Richtig, die Effizienz einer WP steht und fällt mit 2 Temperaturen.
* Die Temperatur der Wärmequelle: Hier gilt, je höher um so besser.
* Die Temperatur die benötigt wird: Hier gilt, je niedriger um so besser.
........ |
Das ist natürlich absolut richtig, nur geht es mir darum eigentlich gar nicht! Ich will doch nicht WPn und deren Wirkungsgrade miteinander vergleichen, sondern eine (meinetwegen sogar suboptimale) WP mit einer Fossilheizung. Wenn es also einer WP gelingt, ihren Mehrpreis gegenüber einer Austausch-Ölheizung prinzipiell hereinzuspielen, ist sie auch prinzipiell brauchbar. Bei der aktuellen Preisschere zwischen Öl und Strom ist das auch für eine HT-WP kein Problem mehr; es geht nur noch um die Frage, wieviel günstiger sie ist.
Fakt ist, daß ein Bestandshaus i.d.R. Hochtemperatur-Heizkörper und keine FBH hat. Fakt ist weiter, daß man dies mit erschwinglichen Finanzmitteln nicht ändern kann (etwa Ersatz aller Radiatoren durch FBH). Fakt ist drittens, daß eine HT-WP zwar einen schlechteren COP hat als eine NT-WP, aber immer noch preisgünstiger heizt als ein Ölbrenner. Fakt ist allerdings viertens, daß auch eine alte Radiatorenheizung ein paar Grad weniger Vorlauf benötigt, wenn das Haus nachträglich eine bessere Dämmung bekommt. Somit ist dieser Faktor sicherlich zu berücksichtigen.
Das Eingangsposting hier liest sich für mich aber so, daß eine WP im Altbau (den man i.d.R. mit sinnvollem Finanzmitteleinsatz gar nicht so modernisieren kann, daß eine NT-WP einsetzbar wird) sozusagen a priori unbrauchbar oder zumindest unwirtschaftlich ist. Das ist in meinen Augen unzutreffend, denn die HT-WPn leisten genau das, was hier gefordert wird.
Man kann sicherlich trefflich darüber streiten, ob eine WP schon bei einem COP ab 3,0 oder erst ab 4,0 als "brauchbar" anzusehen ist. Eine WP ist aber in meinen Augen längst nicht mehr ein Nischenprodukt für Energiesparfetischisten, die sich gegenseitig mit immer fantastischeren COP-Werten übertrumpfen wollen, sondern sie ist eine ausgereifte Lösung für den Alltagseinsatz. Ich sage daher, eine WP ist dann als Heizung brauchbar, wenn sie kostengünstiger ist als eine andere, speziell als die bisher verwendete Heizung. Wenn sie das auf Grund der Energiekosten-Unterschiede heute schon mit COP = 2 schafft, ist das doch auch in Ordnung, oder nicht? Und COP = 2 dürfte wohl auch eine Höchsttemperatur-WP selbst unter ungünstigsten Umständen erreichen.
Daraus resultiert mein Ansatz, bei einer vorhandenen Geldmenge X, die entweder für eine WP oder für eine (mäßige) Dämmung unter Beibehaltung einer alten Heizung reicht, der WP den Vorzug zu geben, weil damit in Summe mehr gespart wird.
Natürlich bestreite ich nicht, daß eine Komplettlösung bestehend aus Fassadendämmung, Dachdämmung, Kellerdämmung, neuen Fenstern und womöglich noch Fußbodenheizung der beste Weg ist, den Einsatz einer WP vorzubereiten, aber fällt denn niemandem auf, daß das dem Abriß und Neuaufbau des Hauses zumindest nahe kommt? Hier sind m.E. fast immer Stufen- oddr Teillösungen gefragt, und dazu habe ich das mögliche Vorgehen beschrieben.
_________________ Gruß
Gerhard
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Habe die Beurteilungen Wärmepumpe oder nicht mit großem Interese gelesen.Ich will einen neunen Brennwertkessel für Gas installieren lassen also eine komplett neue Heizung.Diese steht dann im Keller,wo es kühl ist und die neuen Brennwertkessel sollen ja angeblich so gut wie keine Wärme mehr abgeben.Also WP ja oder nein? Bin Frau,hab also auch nicht so wirklich Ahnung und jeder Handwerker erzählt dir was anderes.
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Hallo Holzmagd,
im Moment komme ich da nicht so richtig mit: Du installierst eine neue Gasheizung und möchtest dennoch zusätzlich eine WP? Die soll dann sicherlich nur das Brauchwasser erwärmen, oder?
Das dürfte sich m.E. kaum mehr rechnen, denn nur fürs Brauchwasser ist so ein Ding i.d.R. zu teuer, wenn als Heizung ein modernes Brennwertsystem zur Verfügung steht. Da fährst Du mit 2-3 qm Solarthermie pro Person im Haushalt deutlich günstiger. Natürlich mußt Du dafür die Möglichkeiten haben (Dachneigung in der richtigen Richtung etc.).
Vollends verabschieden solltest Du Dich aber von der Idee, die (nicht mehr vorhandene!!) Abwärme einer Gastherme als Medium für eine "Heizkeller-Raumluft-WP" zu nutzen. Dieses Konzept ging schon vor 20 Jahren schief, als man noch wirklich "heiße" Öfen zur Zentralheizung verbaute: entweder war die WP nicht leistungsfähig genug, oder sie entzog der Luft mehr Wärme, als der Brenner an die Raumluft abgab. Damit kühlte sie den Keller aus und dieser das restliche Haus, so daß letzten Endes die Primärheizung stärker aufgedreht werden mußte. In diesem Zustand hätte dann der Ölbrenner das Brauchwasser ohne WP viel wirksamer beheizt. Die Fachleute spotteten daher schon damals, daß diese "Kellerluftpumpen" am meisten sparen würden, wenn man ihnen den Stecker aus der Steckdose zöge.....
Zum Vergleich: eine aktuelle Luft-Wärmepumpe für Heizzwecke versorgt ein ganzes Haus mit Heizwärme und Warmwasser gleichzeitig, ersetzt also die Gastherme vollständig. Sie benötigt dazu aber auch pro Stunde zwischen 4000 und 5000 cbm Luft und kühlt diese beim Durchpusten um 2-3 °C ab! Die Luftmenge in einem Heizkeller (ohne Tanks etc.) dürfte so bei 20 cbm liegen, also hätte eine WP die gesamte Raumluft in 1,4 Sekunden "durch". Der gesamte Raum würde somit alle anderthalb Sekunden um 3 °C kälter werden, bis die WP bei etwa -25°C nicht mehr weiter kann, was schon nach rund 23 Sekunden der Fall wäre  !!
Um das aufzufangen, müßte die Gastherme umgekehrt die gesamte Wärmeleistung, die die WP der Luft entzieht, wieder nachführen; also müßte sie rund 10 kW "Abwärme" haben. Eine derart große Raum-Abwärme verursacht vllt. eine schlechte 200 kW-Heizung für eine Mietskaserne, aber glücklicherweise niemals die Heizung eines EFHs.
Klar, eine WP nur fürs Brauchwasser darf kleiner sein, aber 3 - 4 kW Wärmeleistung sollte sie schon bringen, sonst dauert es nach dem Baden ewig, bis der Speicher wieder warm ist. Diese 3 - 4 kW müssen aber bei der Luft-WP der Umgebungsluft entzogen werden können und auch wirklich wieder nachfließen können, sonst wird das nix. Sowas klappt nur mit Außenluft! Entweder das Gerät bekommt je einen etwa kellerfenstergroßen Zu- und Abluftschacht nach draußen, oder es steht gleich im Freien, was viel praktischer ist.
Ich hoffe, ich habe Dir damit verständlich machen können, wie die Zusammenhänge sind. Falls nicht, frage einfach nach; wir Laien sollten uns gegenseitig unterstützen.......
_________________ Gruß
Gerhard
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Vielel Dank für den Rat GMil!!
Eine Versorgung über Solar ist zwar möglich,aber der Weg vom Dach bis zum Keller wäre zu lang und in den Garten möchte ich mir nicht unbedingt Kollektoren stellen.Also wird es eine ganz normale Brennwerttherme mit 15 oder besser 25 kW.Habe mir zwei Angebote eingeholt.Mit allem drum und dran beide knapp unter 9tausend.Hoffe nur,sie hält auch die nächsten zwanzig Jahre.
Gruß
Alexandra
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Hallo Alexandra,
nur so zur Info: eine Vollheizungs-Luft/Wasser-Wärmepumpe mit 20 kW käme Dich auf etwa 23.000 bis 25.000 €, wäre also 14.000-16.000 € teurer. Ich glaube, diese Differenz könntest Du in weniger als 20 Jahren aber wieder reinsparen, wenn die Gaspreise weiter dem Öl nachrennen.
Übrigens wäre für mich ein ziemlicher Unterschied zwischen einer 15- und einer 25-kW-Anlage, auch wenn der Kaufpreis ggf. fast gleich ist. Zu deutsch: ich würde keine 25-er einbauen, wenn eine 15-er reicht, denn die 25-er, auf kleiner Flamme betrieben, wird wohl einen schlechteren Wirkungsgrad haben als die 15-er bei Vollgas. Daher gilt derzeit für alle Heizungen, sie so klein wie irgend möglich zu wählen.
_________________ Gruß
Gerhard
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Hallo Alexandra,
wenn ich deine erste Frage richtig verstanden habe, möchtest du wissen, ob eine Brennwerttherme und/oder eine Wärmepumpe Abwärme an den Aufstellungsraum abgeben, um diesen zu heizen.
Moderne Geräte sind bei der Abwärme so "geizig" /sparsam, das es wohl nicht reichen wird, den Raum als beheizt gelten zu lassen.
Das hab ich letztens bei einem Bekannten erst erlebt. Der hat noch eine alte Zentralheizung, die er mit Holz befeuert. Die Abwärme "beheizte" den kompletten Keller. Als er krank war, hat er das Haus mit einer (zusätzlich) neu installierten Gasbrennwerttherme beheizt und dachte die Fenster im Keller wären offen, weil es dort so kalt war.
Also wenn du eine neue Heizung einbauen lässt, berücksichtige einen Heizkörper für den Keller, wenn noch nicht vorhanden.
Gruß Michael
@GMil: Strom wird auch nicht so "billig" bleiben wie er zur Zeit ist. Man betrachte nur mal die Entwicklung der Nachtstrom-/Wärmepumpenstromtarife, falls es sie noch gibt, in den letzten Jahren.
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| Michael R. hat Folgendes geschrieben: | | .........@GMil: Strom wird auch nicht so "billig" bleiben wie er zur Zeit ist. Man betrachte nur mal die Entwicklung der Nachtstrom-/Wärmepumpenstromtarife, falls es sie noch gibt, in den letzten Jahren. |
Hallo Michael,
da hast Du natürlich prinzipiell recht, aber Öl und Gas werden nach menschlichem Ermessen dennoch viel schneller viel teurer werden als Strom, der ja nicht auf diese fossilen Primärenergiequellen angewiesen ist. Zur Vereinfachung rechne ich daher immer die gerade aktuellen Öl-/Gaspreise gegen die aktuellen Strompreise. Da die Schere immer größer werden wird, werden die realen Ergebnisse zu Gunsten Strom dann eben noch deutlicher sein.
Zum vergleich: Zum Einbauzeitpunkt meiner WP kostete der Liter Öl ca. 63 ct und die kWh WP-Strom im Mittel 12,5 ct. Aktuell kostet der Liter Öl 83 ct (+ 32%, Kurzzeit-Tendenz stark steigend) und die WP-kWh im Mittel 13,7 ct (+ 9,6%; Kurzzeit-Tendenz gleichbleibend). Der Strompreis-Anstieg ist u.a. deshalb so relativ deutlich, weil Ende 2007 die Preisbindung weggefallen ist. Vorher war er jahrelang ziemlich konstant.
_________________ Gruß
Gerhard
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Erdwärme im unsanierten Altbau ist ja auch vollkommener Unsinn. Seriöse Unternehmen würden solch einen Auftrag auch abweisen. Es sei denn man denkt darüber nach gleichzeitig das komplette Haus zu sanieren. Dazu gehört eine sehr gute Wärmedämmung und der Einbau einer Wand- oder Bodenheizung. Ansonsten steckt man viel zu viel elektrische Energie in die Wärmepumpe (Siehe Beschreibungen unter http://www.baustoffkatalog.com und http://www.oberthal.org).
Wählt man aber eine Erdwärmeanlage mit Tiefenbohrung und Niedrigtemperaturanlage, dürften die Werte sehr gut aussehen. Bei Versorgung der Wärmepumpe durch eine Photovoltaikanlage ist man komplett unabhängig.
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| stefano hat Folgendes geschrieben: | | Erdwärme im unsanierten Altbau ist ja auch vollkommener Unsinn. Seriöse Unternehmen würden solch einen Auftrag auch abweisen. Es sei denn man denkt darüber nach gleichzeitig das komplette Haus zu sanieren. ......... |
Das stimmt längst nicht mehr. Ich habe z. B. eine L/W-WP im völlig unsanierten Altbau als Ersatz für eine 20 Jahre alte Ölheizung. Bleibt der Ölpreis wie im Moment, amortisiert sich die Anlage schon in gut 8 statt wie ursprünglich geplant in ca. 18 Jahren.
Mein Fazit: es ist völlig egal, wieviel Leistung (Strom) eine WP im Altbau braucht, solange damit die Heizkosten in € deutlich niedriger sind als die mit Öl oder Gas (und das ist derzeit keine Kunst mehr!). Daher gibt es Hersteller-Firmen, die sich speziell auf solche Bestandsobjekte und die dazu notwendigen Hochtemperatur-WPn spezialisiert haben.
Eine Vollsanierung amortisiert sich derzeit noch deutlich schlechter, wenn die Heizkosten durch eine WP bereits gesenkt wurden. Wer auf niedrigsten Energiebedarf Wert legt, kommt um eine Vollsanierung natürlich nicht herum; wer "nur" wirtschaftlicher sein will als mit Öl oder Gas, dem genügt heute schon eine WP, wenn es die richtige ist.
_________________ Gruß
Gerhard
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