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joschi70
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Beitragvon joschi70 » 07.02.2008 17:53 Uhr

Das mit den Taktzeiten werde ich nachlesen, danke.
Vorher verlange ich aber noch den hydraulischen Abgleich der Anlage. Ich habe zwar bislang keine Probleme bemerkt, aber das heisst noch lange nicht, dass alles optimal eingestellt wurde. Ich habe mittlerweile nur noch wenig Vertrauen in die Kompetenz des Heizungsbauers. Die Heizungsumwälzpumpe ist z.B. ungeregelt und läuft fröhlich während der Nachtabsenkung im Dauerbetrieb weiter. Und die Zirkulationsleitung hat keine Schwerkraftbremse.
Um das alles zu verstehen und reklamieren zu können, muss ich jetzt zum Experten werden - anstatt mich vom Experten beraten zu lassen (Frust).

Nein, ich hab schon die Grundfos SP 2A-9. In meinem Datenblatt steht dazu eine Motor Leistungsaufnahme von 370 Watt. (und bei der SP 2A-6 sind es übrigens auch 370 Watt).

Mein Grundwasserspiegel ist 5 Meter unter Geländeoberkante, der Brunnen ist 11 Meter tief, die Pumpe sitzt in 10m Tiefe. Der Heizraum ist im Keller, also 2,5 Meter unter der Erde.

Ich habe tatsächlich einen Nachbarn in der Doppelhaushälfte, den ich theoretisch mitbeheizen könnte (ist noch ein Rohbau, also alles möglich).
Habe schonmal darüber nachgedacht. Aber das bringt schon einige rechtliche Probleme mit sich (Versorgungsgarantie? Zutrittsmöglichkeit zu meinem Heizraum? Grundbucheintrag auf ein Nutzungsrecht etc.), sodass ich das nicht anstrebe.

Jo

machtnix
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Beitragvon machtnix » 07.02.2008 18:56 Uhr

Vorher verlange ich aber noch den hydraulischen Abgleich der Anlage.

Wie bist du denn unterwegs?
Es gilt wie immer,nicht beauftragt keine Leistung.
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Beitragvon machtnix » 07.02.2008 19:05 Uhr

Die Heizungsumwälzpumpe ist z.B. ungeregelt und läuft fröhlich während der Nachtabsenkung im Dauerbetrieb weiter. Und die Zirkulationsleitung hat keine Schwerkraftbremse.

Auch hier gilt,als Betreiber der Anlage sollte man sich schon mit der Betriebsanleitung befassen.Der Heizer kennt ja deine Heizgewohnheiten nicht.
Bei der Zirku kann es durchaus sein das diese eine Rückschlagklappe integriert hat,solche nehme ich jedenfalls immer her.

Also erstmal ein bißchen runter vom Gas,dann mal in den Vertrag schauen was denn überhaupt beauftragt wurde.

Da ich selbst ein paar Anlagen in München laufen habe,kann ich dir nur anbieten das ich mir deine Anlage mal anschaue.

Könnte dir eventuell auch ein Meßgerät zur Verfügung stellen,aber immer schön locker bleiben und nicht gleich immer fordern.
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Beitragvon fdl1409 » 07.02.2008 19:14 Uhr

Die Förderpumpe ist ungünstig. Die SP 2A-9 zieht real etwa 600 Watt, 150 mehr als die 2A-6. Die 370 Watt kannst du vergessen.
Deine Arbeitszahl wird durch die Peripherie ziemlich verhagelt.
Überdimensionierte Brunnenpumpe, zusätzliche Solepumpe im Zwischenkreis, ständig laufende Heizungspumpe, da freut sich der Stromzähler daß er was zu tun hat.
Gib doch mal die Betriebsstunden, die du bisher hast und den Stromverbrauch. Was wird alles gemessen über den Stromzähler?
Wie ist die Temperatur Vorlauf und Rücklauf im Zwischenkreis?
Denke deine Arbeitszahl liegt deutlich unter 4 in dieser Konstellation.

Grüße
Frank
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Beitragvon joschi70 » 08.02.2008 09:39 Uhr

keine Sorge, machtnix, bin schon wieder auf dem Boden.
Ich habe gestern schon gelernt dass die Hocheffizienz-Umwälzpumpen für so kleine Anlagen NICHT vorgeschrieben sind - hoffe also auf einen kulanten Austausch.

Die Schwerkraftbremse ist tatsächlich nicht eingebaut, selbst bei ausgeschalteter Zirk. Pumpe wird die Zirk. Rückleitung warm. Und morgens ist das Warmwasser im 1. Stock sofort da, obwohl es eigentlich länger dauern müsste... Aber das kann sicher auch ohne Problem noch nachgerüstet werden.

Ich habe schlüsselfertig gekauft, konnte mich aber bei all dem Stress mit Banken und Umzug nicht in jedes Detail des Hauses einlesen. Das hole ich jetzt Stück für Stück nach. (d.h. ich lese gerade alle Betriebsanleitungen)
Ich möchte einfach nur eine nach dem neuesten Stand der Technik errichtete Anlage haben.

Ist ein hydraulischer Abgleich bei neu errichteten Anlagen nicht Vorschrift (nach EnEV?). Ich hätte gedacht, das würde zu einer normgerecht errichteten Anlage gehören (selbst wenn es in der Praxis oft nicht gemacht wird)? Oder täusche ich mich da?

@frank:
Betriebsstunden und Stromverbrauch kann ich dzt. nicht sinnvoll angeben,
wir haben in der Bauphase elektrisch zugeheizt - das verzerrt die Stromrechnung.
Ich werd mal die Zählerstände neu notieren und von diesem Startpunkt aus messen - in ein paar Tagen / Wochen.

Die Pumpe SP2A-9 wurde mir vom Brunnenbauer empfohlen. Der Heizungsbauer hätte die SP3A-6 vorgeschlagen (auch nominal 370 Watt).
Ist das für meinen Brunnen + Zuleitung wirklich zu groß?

Nun ja, es gibt wohl noch einiges zu tun bis meine Anlage effizient läuft.
Ich hoffe, das ist ohne größere Umbauten möglich....

Grüße Jo
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Beitragvon fdl1409 » 08.02.2008 11:21 Uhr

Hallo Jo,

bei so einer kleinen Wasser-Wasser-WP ist fast jede Brunnenpumpe zu groß. Das Problem ist, daß die alle Förderhöhen von mindestens 25m haben, die du gar nicht brauchst. Deine 2A-9 sogar noch viel mehr, deshalb wäre die 2A-6 besser gewesen.

Bin an dem Thema schon lange dran und glaube ich habe es jetzt geknackt.
Die Nennleistung von 0,37 kW bezieht sich nur auf die mechanische Wellenleistung der Pumpe. Die Verluste des Elektromotors sind da noch gar nicht drin, deshalb ist der tatsächliche Verbrauch viel höher.

Gehe mal bei dir von einer geodätischen Förderhöhe von 5m aus ( das ist der Höhenunterschied zwischen Grundwasserspiegel und Boden bzw Oberkante WP ) und 4m sonstigen Druckverlusten für Tauscher Leitung usw, gesamt 9m.
Dann verbrauchst du:
- mit einer SP 2A-9 593 Watt, Pumpe liefert 2,67m3
- mit einer SP 2A-6 445 Watt, Fördermenge 2,55m3
- mit einer SP 3A-6 601 Watt, Fördermenge 3,46m3
Alles mit Grundfos Software gerechnet.

Viessmann legt die Zwischenkreise meist auf eine Spreizung von 4K aus. Deine WP hat bei 9-10° Soletemperatur eine Kälteleistung von etwa 8 kW, du brauchst also eigentlich nur 1,7m3/h für die 4K Spreizung. Die Pumpen bauen die überschüssige Energie in Reibung ab und fördern mehr als nötig, das bringt dir aber soleseitig nur ein paar Zehntel Grad.

Wenn ich mal von einer mittleren Vorlauftemperatur incl WW von 35° ausgehe dann hast du eine Arbeitszahl von etwa 5,5 nur für den Verdichter. Der zieht also ca 1.750 Watt. Dazu kommt die Brunnenpumpe mit etwa 600. Solepumpe und Heizungspumpe schätze ich mal auf 150 Watt. Insgesamt hast du dann einen Stromverbrauch von 2.500 Watt.
Das ist bezogen auf die Wärmeleistung von 9.600 Watt nur noch eine Arbeitszahl von gut 3,8. Die Arbeitszahl wird also durch den hohen Verbrauch der Nebenaggregate niedergeknüppelt.

Es gibt eine Möglicheit das nachzubessern. Man kann die SP-Pumpen mit einem Frequenzumrichter ausrüsten, um die Drehzahl zu regulieren.
Wenn du die Drehzahl der SP 2A-9 auf 34 Hz reduzierst dann sinkt der Stromverbrauch von 593 auf 245 Watt und die Pumpe fördert genau 1,7m3. Wenn die Druckverluste nicht genau mit meiner Schätzung übereinstimmen ist das nicht schlimm, man braucht dann eben 1 Hz mehr oder weniger, das kann man anhand der Spreizung korrigieren.
Drehzahl darf bei diesen Pumpen auf minimal 30 Hz reduziert werden.

Der FU hat einen Wirkungsgrad von ca 96%, Pumpe incl FU zieht dann etwa 255 Watt. Die Einsparung von 338 Watt entspricht einer Verbesserung des Gesamtwirkungsgrades um 13%.

Rechnet sich auch. Wenn die Pumpe 1.200 Stunden pro Jahr läuft dann hast du über 400 kWh gespart.
Brauchst einen FU mit Nennleistung ca 0,75 kW, 400V. Kriegst du bei ebay für 100-200 €.

Grüße
Frank

joschi70
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Beitragvon joschi70 » 23.04.2008 10:11 Uhr

Hallo Frank,

nach längerer Pause geht es nun bei der Optimierung meiner Heizung weiter.

Eine effizientere Umwälzpumpe ist bereits bestellt (Alpha2), und nun möchte ich auch die Grundwasserpumpe drosseln, so wie Du es vorgeschlagen hast.

Meine SP 2A-9 liefert tatsächlich (gemessen am eingebauten Durchfluss-Messer (Taco-Setter)) ca. 45l/min, also etwa 2,7m3 pro Stunde, so wie Du vermutet hast.

Die nötige Spreizung ist in meiner Anleitung mit "3-5°K" angegeben, es sollten also die ca. 4° auch stimmen.

Einen Schritt Deiner Erklärung konnte ich noch nicht nachvollziehen.
Wie ermittelst Du aus der Kälteleistung von 8kW die nötigen 1,7m3/h Grundwasser? Das würde ich noch gerne verstehen, ehe ich den Frequenzumrichter kaufe.

Treffen diese 1,7m3 Grundwasser auch zu, wenn- so wie bei mir - die Wäremepumpe über einen Zwischenkreis mit Plattenwärmetauscher am Grundwasserkreis hängt?

Einstellen muss ich die Anlage dann anhand der gemessenen Spreizung?
Vermutlich, um sicher zu gehen, daß durch das reduzierte Grundwasser-Volumen die Spreizung nicht zu klein wird und die Anlage noch optimal läuft.
Das ist etwas lästig, weil ich die nötigen Anlegethermometer nicht selbst habe - aber das werd ich wohl auch irgendwie schaffen.

Gruß, Jo
Robert_Mini
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Beitragvon Robert_Mini » 11.08.2009 20:36 Uhr

Hallo!

Möchte auch in Richtung FU für die Brunnenpumpe gehen.
Dabei ist eine Frage aufgetaucht: Muss zwischen FU und Motor ein Sinusfilter oder sind die Pumpen umreichterfest?
Der Grundfos-Vertreter hat heute am Telefon zu einem Sinusfilter geraten, kostet allerdings ganz schön, daher die Frage, ob auch in den Handbüchern etc. ein Hinweis zu finden ist?

Woher kommt eigentlich die 30Hz Grenze nach unten?
lg
Robert
Baubeginn Juli2008, 9.2kWh/m²a.
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Beitragvon joschi70 » 17.08.2009 08:59 Uhr

ok,
ich habe nun seit mehr als einem Jahr einen Frequenzumrichter an der Grundwasserpumpe in Betrieb.

Der Weg dahin war nicht ganz einfach. Manchmal muss man dann halt auf eigenes Risiko die offizielle Herstellerempfehlung ignorieren.

In den Handbüchern hab ich zum Thema FU wenig Info gefunden, ich hab mich dann auf die Auskünfte der Techniker gestützt:

Also:
Auskunft des Bohrunternehmens (=Pumpenverkäufer)
"Wir haben von unserem Pumpenlieferant Grundfos folgende Rückmeldung bekommen:
- für FU-Betrieb müsste der nächst größere Motor mit 0,55 KW eingebaut werden (Kosten ca. 350,-€)
- Grenzwert 650 V
- FU von Siemens nicht bekannt, Lieferant empfiehlt FU von Fa. Danfos (kosten ca. 2400,-€)
- RC-Filter wird benötigt

Danach Auskunft eines Projektierungsbüros (Grundfos Partner vor Ort) (Fa. Richter Pumpentechnik, München)
"Grundfos empfieht den Motor eine Nummer größer bei FU-Betrieb, benötigt 10% Leistungsreserve;
rät also von FU-Einsatz ab für dieses Modell ( SP2A-9 )
Problem wäre bei höheren Drehzahlen zu erwarten. --> keine Gewährleistung mit FU!
Einschätzung des Technikers: bei 35-40 Hz solle es aber ok sein.
FU Leistung 0,75kW ist ok.


Und:
Auskunft der Siemens Technik-Hotline zum Thema FU:
Mit 20m ungeschirmtem Kabel sollten die 650V Spitzenspannung vermutlich nicht überschritten werden, auch ohne Filterglied.
Empfehlung ist aber: Spannung mit Oszi messen, und notfalls Drossel einbauen.


Auf die Spannungsmessung hab ich dann mangels Messgerät verzichtet. Und den Filter auf eigenes Risiko weggelassen.

Eingebauter FU:
Siemens Sinamics G110
Model Nr.: 6SL3211-0AB17-5BA1
Nennleistung 750W
Betrieb bei 35Hz.
Kosten ca. 230 Euro bei Conrad ("Starterset")

Woher die 30Hz Untergrenze kommen, kann ich leider nicht beantworten.


Nach der Inbetriebnahme hab ich öfters versucht, die Spreizung zu messen, hatte aber immer Probleme mit den Anlegethermometern, die Werte passten einfach nicht recht zusammen.
Ein Viessmann Kundendienst-Mitarbeiter, der einen recht kompetenten Eindruck auf mich machte, sagte mir kürzlich dazu:
Die Spreizung wird von der brunnenseitigen Pumpe nicht beeinflusst, sondern nur von der geräteinternen Pumpe.
Durch die Änderung des Primär-Volumens würde sich also nicht die Spreizung ändern, sondern der Arbeitspunkt. Also z.B. statt 11 Grad IN, 8 Grad OUT (bei z.B. 50Hz, viel Wasser) dann z.B. 9 Grad IN, 6 Grad OUT (35 Hz, weniger Wasser). 1 bis 2 Grad kälters Wasser wäre hier "ok".
Wenn ich jetzt so drüber nachdenke, dann gilt das vermutlich nur bei einer Anlage wie meiner, wo ja auch noch ein Zwischenwärmetauscher eingebaut ist.


Viel Erfolg beim Optimieren!!
Gruß Jo
Robert_Mini
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Beitragvon Robert_Mini » 17.08.2009 20:37 Uhr

Das sind ja interessante News. Dachte eine SP3A-9 einzusetzen und im Bereich 30Hz für WP und 60(!) Hz für Brauchwasser zu betreiben. 60Hz sind lt. Handbuch zulässig, ob mit FU kann ich nicht sagen.
Denke hier wird doppelt gemoppelt: Nächst größerer Motor ODER Sinusfilter würde ich glauben, aber beides???

lg
Robert

Baubeginn Juli2008, 9.2kWh/m²a.
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