Thema: Wärmebedarfsberechnung oder protokollierter Gasverbrauch?

N'abend zusammen!

Habe hier im Forum gelesen, es sei besser eine Wärmebedarfsberechung beim Heizungsbetrieb einzufordern, als sich auf den ermittelten Öl/Gas-Verbrauch zu verlassen.

Kann das richtig sein? Auch wenn der Verbrauch über die Jahre sicherlich schwankt, so erscheint mir das doch immer noch besser zu sein als ein theoretisch ermittelte Wert, der mögliche Baumängel oder Nutzerverhalten nicht mit einbeziehen kann.

Gruß,

Geo-Tom

Hallo Geo-Tom,

mit dem Heizwärmebedarf meinst du wahrscheinlich 16 m3 Gas je m2, oder? Das würde auf eine Heizlast von gut 5 kW hindeuten.
Denke daß man in dem Fall auf eine Heizlastberechnung verzichten könnte. Würde hier ein Kombiaggregat für Heizung und Warmwasser nehmen. Zum Beispiel den Testsieger Stiftung Warentest Vaillant Geotherm Exclusiv, den es in einer passenden Größe von 6 kW gibt.

Wichtig ist eine sorgfältige Berechnung der Wärmequelle, also Bohrung.
Wenn der Untergrund gut ist ( z.B. Festgestein oder hoher Grundwasserspiegel ) kommst du sogar mit einer einzelnen Bohrung auf 100m aus.

Grüße
Frank

Hallo Frank,

nein, unser Energiebedarf f. Heizung u. Warmwasser beträgt pro Jahr im Schnitt 16.000 kWh (uups, muß meine Signatur noch ändern). Im letzten milden Jahr (von März 06 bis März 07) hatten wir nur 13.000 kWh, aber den Wert möchte ich nicht als Grundlage nehmen.
Bei angenommenen 2000 Std. Betriebszeit käme man so auf eine 8 kW-Anlage, richtig?

Die Vailant WP gefällt mir schon ganz gut. Allerdings hat mir ein Heizungsbauer aufgrund von schlechtem Service davon abgeraten u. statt dessen eine Alpha Innotec WP (WZS80H oder WZS100H) vorgeschlagen.

Eine einzelne Bohrung würde ich sicherlich vorziehen. Hab mir auch schon eine Analyse unseres Untergrundes beschafft. Allerdings finde ich die Gesteinsangaben nicht 1:1 in diversen Tabellen wieder, die man hier so findet. Daher kann ich die Entzugsleistung je Erdschicht nicht richtig bestimmen. Dazu werde ich noch einen eigenen Thread aufmachen...

Gruß,

Geo-Tom

Hallo Geo-Tom,

ja klar, hab ich überlesen.
Nein, bei 16.000 kWh ist 8 kW schon übertrieben, da kommst du nach der Schweizer Formel auf 5,3 kW. Eine 6 kW wird reichen - das sind 46 Watt je m2. Habe in meinem sanierten MFH neulich bei -11,5° eine Heizlast von knapp 28 Watt je m2 gehabt über 24 Stunden. Das Haus ist gut gedämmt, aber nicht ohne Schwächen.
Denke es ist mehr als zweifelhaft ob sich bei dir ein separater WP-Tarif rechnet. Würde die WP über den Haushaltsstrom mitlaufen lassen. Da hast du auch keine Abschaltzeiten.

Alpha Innotec ist OK, die haben nur knapp schlechter abgeschnitten als die Vaillant.
Wegen der Geologie frag mal Jürgen ( WSGRO ) hier im Forum, der ist Experte auf dem Thema.

Grüße
Frank

Hallo Frank,

danke für die Tipps! Was ist denn die "Schweizer Formel"? Ich würd mich gern schlau-lesen, wenn ich dem Heizungsbauer gegenübertrete u. auf eine kleineren WP beharre.

Den Haushaltsstrom würde ich sowieso nutzen wollen, da wir gerade zu einem alternativen Stromanbieter gewechselt sind, der zwar Öko-Strom, aber keinen Nacht- oder WP-Tarif anbietet. Darüber hinaus hätte ich auch keinen Platz für einen 3. Zähler in meinem Zählerschrank.

Dennoch würde ich die gesamte Anlage gern so auslegen, dass ich ggf. in Zukunft einmal einen WP-Tarif nutzen kann (möchte aber eigentlich auf einen Pufferspeicher verzichten). Meinst Du, eine 5.8kW (WZS60H von Alpha-Innotec) wäre dann immer noch ausreichend oder muß man, um die möglichen Stromabschaltungen zu berücksichtigen, dann doch eine Nummer größer wählen?

Last but not least: um auf meine Eingangsfrage zurückzukommen:
Ist es nicht immer besser, mit den real ermittelten Gasverbräuchen zu rechnen, anstatt eine Heizwärmebedarfsberechnung als Grundlage zu nehmen?

Gruß,

Geo-Tom

Hallo,

immer würde ich nicht sagen, schließlich könnte es Änderungen am Gebäude oder der Nutzungsart geben. Wenn das Gebäude so bleibt und von euch weiter genutzt wird dann ist der Verbrauch eine exzellente Richtschnur.

Schweizer Formel heißt du teilst den Ölverbrauch in Litern pro Jahr durch 300, dann kommst du ziemlich genau auf die Heizlast.

Größere WP brauchst du nicht, auch wenn du mal auf einen Tarif mit Abschaltung wechseln solltest. Im schlimmsten Fall würdest du weniger als 1% mit dem Heizstab decken müssen, höchstwahrscheinlich aber gar nichts.
Habe selbst eine sehr knapp ohne Reserven ausgelegte zweistufige WP für ein 8-Familienhaus. Eine Stufe allein ( = 50% der Heizlast ) würde 85-90% der Wärme liefern können. Bei dir sieht es so aus daß eine 5,8 kW ja schon über dem mutmaßlichen Bedarf von geschätzten 5,3 kW liegt. Selbst mit 3x2 Stunden Abschaltung hättest du noch über 82% der Nennheizleistung.
Ich denke im Normalfall reicht das selbst bei grimmigster Kälte noch ohne Heizstab. EON hat eine Studie gemacht. Häuser mit 3.000 Volllaststunden kamen noch ohne Heizstab aus. Sogar 2 untersuchte Objekte mit mehr als 4.000 Betriebsstunden hatten nur einen Heizstabanteil von 1- unter 5%.
Mein eigenes Objekt wird voraussichtlich 3.200 Vollaststunden erreichen, und ich habe gar keinen Heizstab eingebaut. Und im Mietshaus würde es Mecker geben wenn es nichts warm genug wäre.

Kleinere WP hat den Vorteil daß sie einfach besser läuft in Sachen Taktzeiten etc.

Grüße
Frank

Hallo Frank,

läßt sich die schweizer Formel auf auf Gas (m3 : 300) anwenden? Der Brennwert für unser Gas beträgt 9.4421kWh pro m3. Ich hatte irgendwo eine ähnliche Formel gefunden. Nur wird da durch 250 geteilt.

Kennst Du u.U. einen aktuellen Vergleich von Sole/Wasser u. CO2 Wärmepumpen, aus dem sich auch die technischen Details ablesen lassen?
Ich lege z.B. Wert auf eine integrierte Wärmemengenmessung, welche für die Förderung ab Anfang 2008 vorgeschrieben ist. Auch würde ich eine vernünftige Internet Anbindung schätzen (Stichwort: Heizung kontrollieren/regeln vom Urlaubsort aus). Da bin ich durch meine Photovoltaikanlage auf den Geschmack gekommen...

Gruß,

Geo-Tom

P.S. Wie finde ich denn WSGRO? Ist hier nicht als User eingetragen...

Hallo Geo-Tom,

stimmt, WSGRO ist in diesem Forum als jojo40 unterwegs. Findest ihn im aktuellen Thread über Heilquellen, dort hat er auch einen link zu seiner hp. Glaube er macht auch professionell geologische Gutachten.

Ja, die Formel kannst du auch für Gas verwenden. Da nimmst du eben die kWh durch 3.000. Mit 6 kW kommst du wirklich aus, da bin ich mir sicher. Einen Test kannst du da noch selbst machen, indem du den Verbrauch an besonders kalten Tagen am Gaszähler abliest. Wenn es mal nachts -15° hat bist du ja ungefähr an der Auslegungstemperatur.
Die verbrauchten kWh teilst du durch 24, dann hast du die Leistung. Da mußt du noch den Wirkungsgrad des Kessels abziehen und vielleicht wieder etwas Reserve drauflegen.
Geht auch anders. Mach die gleiche Messung mehrfach an Tagen mit gut bestimmbarer Durchschnittstemperatur. Wenn du das bei verschiedenen Temperaturen machst kannst du die Leistung bei Auslegungstemperatur von z.B. -12° gut hochrechnen.

Die CO2-Sonden haben eine noch bessere Effizienz als Sole-Wasser, u.a. durch den Wegfall der Solepumpe. Kenne keine genauen Preise, soll aber sehr teuer sein. Gibt es von Heliotherm und Ochsner. Eine ausführliche Abhandlung incl Vergleichsberechnungen findest du in dem Artikel "Pumpenlose Erdwärmesonde", den dir google auf Anfrage liefert.

Internetanbindung hätte ich auch gerne, da ich nicht da wohne wo meine WP ist. Gibt es vereinzelt. Könnte mich in den A... beißen daß ich etwas zu früh war mit meiner Viessmann-WP. Die bringen eine neue Generation die erstens verbesserte COP-Werte hat ( bis 5,0 ) und zweitens auch den Internetanschluß ermöglicht. Sollte eigentlich schon im Sommer rauskommen, aber das scheint noch zu dauern. Das ist der Typ 300G.
Hoffe daß man meine eventuell noch umrüsten kann, würde ich mir was kosten lassen.

Grüße
Frank

Hallo Geo-Tom, hallo Frank,

ich denke auch, dass hier die Möglichkeit besteht die WP nach dem "Altverbrauch" zu berechnen.

Geo-Tom schreibt:

Code:

Eine einzelne Bohrung würde ich sicherlich vorziehen. Hab mir auch schon eine Analyse unseres Untergrundes beschafft. Allerdings finde ich die Gesteinsangaben nicht 1:1 in diversen Tabellen wieder, die man hier so findet. Daher kann ich die Entzugsleistung je Erdschicht nicht richtig bestimmen. Dazu werde ich noch einen eigenen Thread aufmachen...

Woher hast du denn die Analyse,
kannst sie mir mal zumailen, oder stelll sie hier ein, dann haben andere auch was von den Hinweisen ... dafür ist das Forum ja da ...
für eine kurze Aussage habe ich Zeit.
Wichtig für mich die genaue Quelle der Daten.
Es kursieren mittlerweile die "unmöglichsten" Schichtenverzeichnisse herum ... Und immer daran denken, ohne eine "Sondierungsbohrung" vor Ort sind alle Analysen nur Prognosen ... Habe die Person mit "Röntgenaugen" noch nicht gefunden, auch alle technischen Versuche von
Bodenuntersuchungen durch Schwingungen und Sprengungen oder Schallwellen bringen bisher nicht die gewünschten Ergebnisse. Oft liegen sie sogar komplett daneben.

Sehr oft bekomme ich von den Bauherren auch

- Bodengutachten (Baugrundgutachten)
- Hydrogeologische Gutachten (u.a. Versickerungsnachweise)
- Verdichtungsüberprüfungen (Plattendruckversuche, Rammsondierungen)

als "Grundlage"
Diese Gutachten haben nur Bedeutung für die ersten 5 Tiefen-Meter (ca.) und für Bohrungen keinerlei Aussagekraft.

Gruß Jürgen

PS: JoJo40 ist mein Nick in anderen Geologie-Foren --- dort schon seit 2000 ... habe ihn hier übernommen da es in meinen ersten Beiträgen "nur " um den Bereich "Geothermie" ging.

Hallo Jürgen u. Frank,

die Analyse habe ich vom Landesamt für Bergbau, Energie u. Geologie (Hannover). Auf einer Messe in Hannover habe ich mir auf deren Stand die Sole-Sonde erklären u. zeigen lassen. Dort wurde mir dann auch angeboten, dass man mir für mein Grundstück sagen könne, wie es darunter aussieht, wenn ich denn einen entspr. Lageplan zuschicken würde. Die Analyse sei auch örtlich relativ eng begrenzt. Bestenfalls die Grundstücke um uns herum seien mit den Aussagen noch mit erfasst. Ich nehme mal an, dass das aber eher auf etwaige Bergbauaktivitäten (Stollen) unter uns gemünzt war und nicht so sehr auf die vorhandenen Gesteinsschichten. Die Analyse habe ich dann telefonisch erhalten (schriftlich hätte es dann doch etwas gekostet).

Darin heißt es:

- bis 10m unter Geländeoberkante: Schluff (lehmhaltiger Boden)
- >10 <60m: Kalkstein u. Schieferton - wechselnd
- >60m: Kalkbänke, Mergel, Dolomit mit möglichen Karsterscheinungen

Nun habe ich mir die Tabelle aus der VDI 4640 angeschaut, um mir die Bohrtiefe für eine bestimmte Entzugsleistung zu errechnen.
Doch leider finde ich dort, bis auf Kalkstein, keine entsprechenden Untergründe.

Bzgl. der Internetanbindung ist mir nur die Heliotherm WP bekannt. Dort gab es in einem anderen Forum (www.haustechnikdialog.de) eine recht unschöne Reaktion der Fa. Heliotherm auf die Bemühungen einzelner User, die Schnittstelle der WP zu verstehen u. für eigene Steuer/Ausleseprogramme zu nutzen, da ihnen die angebotene Lösung wohl zu umständlich war. http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?thema=76469&headline=Hel...
Auch wenn ich Heliotherm im Prinzip verstehe, so hat mich diese Holzhammermethode doch arg abgeschreckt. Auch von der Fa. Ochsner habe ich bisher nur recht kritische Stimmen in den Foren gelesen.
Die CO2-Technik erscheint mir technisch schon sehr interessant, aber wenn man dann auf Gedeih u. Verderb nur mit einer dieser beiden Firmen verbunden ist, kommt z.Zt. noch keine rechte Freude bei mir auf.

Gruß,

Geo-Tom

Hallo Tom,
was du bekommen hast ist eine „Allerweltsanalyse“ .... du kannst sie bestenfalls als Anhaltspunkt nehmen. Was fehlt sind Grundwasser und Klüftung des Geländes.
Kenne im Bergbau eigentlich nur Bad Salzdetfurth mit Salz und Kaliabbau, was wurde denn in Hildesheim abgebaut ??
Versuchen wir es .... meine Angaben sind von bis und der (Rechenwert) in W/m_K

Ton/Schluff, trocken 0,4-1,0 (0,5)
Ton/Schluff, wassergesättigt 0,9-2,3 (1,7)
Kalkstein 2,5-4,0 (2,8 )
Tonschiefer 1,5-2,6 (2,1)
Kalkbänke 1,8 – 3,2 (2,3)
Mergel 1,5-3,5 (2,1)

Quelle: VDI 4640 Blatt 1 S.9
Mit Dolomit meinen sie wahrscheinlich einen glaukonischer Sandstein (z.B. Anröchter Dolomit)
da ich nicht glaube dass am Nordrand der des Harzes größere Dolomit Ablagerungen vorkommen.
Kann mich auch mit dem Tonschiefer nicht so recht anfreunden.
Wenn du mir noch die prozentuale Anteile der vorkommenden Gesteine nennst rechne ich genau,
ansonsten nach den Angaben :

10 Meter Ton,
50 Meter (25 Kalk/25 Tonschiefer)
40 Meter Kalkbänke(?) (Kalk massiv !) und Mergel.

Entzugsleistung bei 1800 Betriebstunden im Schnitt 65 W/m bei 2400 57 W/m bei obigen prozentualen Anteilen.
Kämst also bei einer WP mit 5 kW Kälteleistung locker mit einer Bohrung aus.
Grüße Jürgen

Um das mal noch für Geo-Tom zu erläutern:
wenn das in der Realität so ist wie Jürgen anhand der Angaben berechnet hat dann kann man aus einem Meter Bohrung 130 - 137 kWh Wärme ziehen. Bei einer Arbeitszahl der Anlage von 4 kommt man damit auf eine Wärmeproduktion von 17.300 -18.000 kWh. Bedarf liegt bei 16.000 mal Jahresnutzungsgrad der jetzigen Anlage, angenommen 13.000 kWh.
Eine einzige Bohrung reicht also locker aus, man bräuchte im Prinzip nicht mal die 100m auszuschöpfen.
Leider sind das bisher nur Papierdaten, man wird schon vor Ort schauen müssen wie der Boden wirklich ist, wo der Grundwasserspiegel liegt usw.
Als Planungsgrundlage sind die Angaben aber schon mal gut - und vielversprechend.

Ein kleines Risiko sehe ich in der Formulierung "mögliche Karsterscheinungen". Was meinst du dazu, Jürgen?

Grüße
Frank

Hallo Frank und Tom

Nach den Daten die Tom vom Landesamt bekommen hat gehe ich in der Gegend wie oben geschrieben von Salz und Kalk aus.
Obwohl der dominierende Verwitterungsprozess die Frostverwitterung (Spaltenfrost) ist, gefolgt von Temperaturverwitterung (Insolation) kann bei der obigen Konstellation die Kohlensäureverwitterung (Kalklösung), die bei Kalkglimmerschiefern und Kalkmarmoren vorkommt und zu Karsterscheinungen, wie Höhlen, Schlucklöcher usw. führt von Bedeutung sein.

Dann wäre es wichtig zu wissen ob diese Hohlräume mit stehendem Wasser oder mit Fließwasser gefüllt sind. Wie üblich Fluss ist gut ... Stand ist schlecht. Vakuum noch schlechter, aber kommt sehr selten vor.

Die Chance auf diese „Löcher“ in den obersten 200 m zu treffen ist sehr gering, aber von einem Landesamt erwarte ich bei dieser Geologiestruktur einen Hinweis.

Ich denke es sieht alles gut aus, bei Grundwasserfluss sogar sehr gut .... muss aber Tom vor Ort recherchieren

Grüße Jürgen

Hallo Jürgen u. Frank,

das liest sich ja schon alles sehr vielversprechend!

Jürgen, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. In meinem Profil habe ich als Wohnort den Landkreis (Hildesheim) eingetragen, da Bad Salzdetfurth ja kein Schw... kennt. Daher war mir auch wichtig zu erfahren, ob es unter uns ggf. Stollen von Kali u. Salz gibt. Da müßte man nämlich 60m oberhalb mit der Bohrung aufhören. Aber Gott sei Dank ist da nichts....

Leider habe ich keine weiteren Informationen vom Landesamt, aber ich kann sicherlich da noch einmal anrufen u. versuchen, die prozentualen Anteile zu erfragen. Zu den Karsterscheinungen wurde mir nur mitgeteilt, dass diese vorkommen können (aber nicht müssen) u. dass sich die Bohrfirma mit der Information dann besser vorbereiten könne.
Du sprachst von einer "Sondierungsbohrung". Bedeutet das, der bestellte Geologe bohrt erstmal selbst vor, um die Lage die beurteilen?
Ich dachte, der studiert "nur" die Bohrproben während der Bohrung u. errechnet daraus dann "online" die notwendige Bohrtiefe für eine benötigte Entzugsleistung.

Es gäbe bei mir noch eine andere Möglichkeit: Ich weiß von 2 Häusern, beide ziemlich genau 1.5km Luftlinie von mir entfernt (ich liege fast genau in der Mitte), welche erst vor kurzem eine entsprechende Sole/Wasser WP bekommen haben. Die müßten doch eigentlich auch ein Bohrprofil bekommen haben. Wenn ich da einmal anfrage u. dann feststelle, dass beide Bohrprofile in etwa gleich sind, dann kann ich vermutlich davon ausgehen, dass sich die Situation bei mir wohl ähnlich darstellen wird, oder?

Die Frage nach dem Grundwasserfluß... wie kann ich das vor Ort recherchieren? Ich stoße hier schon ab 2-3m Tiefe auf recht viel Grundwasser, aber ob das an der Stelle, wo gebohrt würde, dann auch in ausreichender Menge (und auf Jahrzehnte hinaus) vorhanden ist, kann man doch wohl kaum herausfinden. Da wäre es dann wohl besser, man geht davon aus, dass man kein fließendes Grundwasser trifft und nimmt es (wenn es dann doch eintreffen sollte) als zusätzliches Bonbon.
Oder gibt es da zuverlässige Mittel der Vorhersage?

Frank, den einen Satz verstehe ich nicht: "Bedarf liegt bei 16.000 mal Jahresnutzungsgrad der jetzigen Anlage, angenommen 13.000 kWh."
Unser Energiebedarf für Heizung u. WW liegt bei ca. 16.000kWh pro Jahr. Die 13.000 kWh hatten wir nur im letzten Jahr mit mildem Winter. Mit der Zahl möchte ich lieber nicht rechnen (besonders, wenn jetzt so viele etwas gegen die Klimaerwärmung tun )
Übrigens, wir haben keine Brennwert-Therme sondern eine 9 Jahre alte Buderus Therme (Abgasverluste = 6%, laut letzter Schornsteinfegerrechnung)

Also das sieht doch wirklich schon ganz gut aus. Wenn ich mit nur einer Bohrung hinkomme, senkt das schon mal den finanziellen Aufwand. Sollte ich dann noch auf eine Jahresarbeitszahl von 4.5 kommen, würde sich die Förderung von 20,-Euro/m2 Wohnfläche auf 30,-Euro/m2 erhöhen. Das würde bei uns immerhin knapp 4000,- Euro bedeuten.
Das wäre ja schon fast die Bohrung...

Gruß,

Geo-Tom

Hallo Tom,

deine Gastherme hat keinen Wirkungsgrad von 100%, sondern einen Jahresnutzungsgrad von vielleicht 80%. Bei einem Gasverbrauch von 16.000 kWh gehe ich deshalb davon aus daß 13.000 kWh in die Heizung und WW geflossen sind, 3.000 sich in Form verschiedener Verluste verflüchtigt haben. Allein 1.000 kWh sind ja schon die Abgasverluste.
Als Grundlage für die Auslegung braucht man den Netto-Wärmebedarf, nicht den Brutto-Energiebezug. Abgasverluste willst du doch keine erzeugen mit einer Wärmepumpe, oder?

Grüße
Frank