Thema: Luft-Wärmepumpe, Vorlauftemp. zu nieder

Hallo zusammen,

benötige mal etwas Expertenwissen.
Ich wohne seit zwei Monaten in ein Mehrfamilienhaus (6 Familien).
Es ist ein KfW60 Neubau (erst 3 Monate alt).

So wie sich die Luft-Wärmepumpe verhält bin ich nicht zu frieden.
Ich versuche ev. mit eurer Hilfe heraus zu finden warum das so ist.
Muss aber sagen das ich nicht der Experte in der Sache bin.

Also mal die Daten:
-Kfw60 Neubau, 6 Familien, 2 Etagen.
-Luftwärmepumpe von Stiebel Eltron, Aussengerät WPLxx (weis nicht genau die KW Leistung)
-Solaranlage ca. 6 mal 4 Meter auf der Westseite (Süd nicht möglich)
-ein grosser Wärmespeicher für Fussbodenheizung und Brauchwasser
-und für jede Familie ein kleinerer Wärmespeicher für Brauchwasser.

Nun zeigt sich die letzen Tage bei einer Aussentemperatur von -2° -4°
das es die WPL nicht schafft mehr als 40° zu liefern. Die letzten drei Tage
waren es nur Vor / Rücklauf WPL so um die 35° bis 36°. Obwohl die
Sonne scheint wird das ganze nur um ca. 1° wärmer, denke aber das hängt mit der
westlichen Anbringung der Solaranlage zu sammen und mit dem niedrigen Sonnenstand.
Ich frage mich warum es der Heizstab es nicht schafft das ganze auf
mehr als 40° zu heizen.

So ist duschen und baden keine Freude. Bis das Wasser bei mir in der Wohnung ankommt hat es nur noch ca. 32° - 33° Gard.

Was kann das sein ??
Ein paar Tipps bitte damit ich den Heizungsbauer etwas "motivieren" kann.

-Ist die Analge falsch eingestellt ?
-ev. zu schwach ausgelegt, da die notwendige Unterstützung z.B. von Solaranlage fehlt.
-Warum greift hier nicht der Heizstab richtig.

Vielen Dank für jeden Tipp

Stefan

Ist die Analge falsch eingestellt ?

Schaut danach aus.

ev. zu schwach ausgelegt, da die notwendige Unterstützung z.B. von Solaranlage fehlt.


Das hoffe ich nicht, den im Winter muss die Heizung so ausgelegt sein, dass die WP es auch ohne Solarunterstützung schafft. In den letzten Tagen waren die Solarerträge an sich nicht nenneswert. (Vor allem nicht bei Westausrichtig).

Warum greift hier nicht der Heizstab richtig.

Hängt von Deiner Steuerung ab. Bei z.B. ist die WP so eigenstellt, dass über -14 Grad kein Heizstab erlaubt ist.


Ein paar Daten über die WP, die Heizlast, ... und wären hilfreich.

Hi roro,
danke für die schnelle Antwort.

Ich versuche mal etwas mehr an Infos zu bekommen.

Gruß

Stefan

Hi roro und andere,

habe "etwas" mehr an Info.

Also der Heizstab war nicht richtig eingestellt.
Für mich stellt sich die Frage ob das bei +2° notwendig ist.
Müsste nicht die WPL das hier alleine schaffen ohne Ergänzungsheizung ?

Bei der WP-Luft handelt es sich um die WPL33 von Stiebel Eltron, also schon um etwas grösseres.

Hier die Daten:

Leistungsangaben
Wärmeleistung bei A–7/W35 1) (beide Verdichter) kW 14,9
bei A2/W35 2) (ein Verdichter) kW 10,8
Leistungsaufnahme bei A–7/W35 1) (beide Verdichter) kW 5,8
bei A2/W35 2) (ein Verdichter) kW 3,3
Leistungszahl bei A–7/W35 1) (beide Verdichter) 2,7
bei A2/W35 2) (ein Verdichter) 3,3
Leistungsaufnahme Ergänzungsheizung kW 8,8
Wärmeträger
Volumenstrom, warme Seite WNA min 4) m³/h 1,4
Interne Druckdifferenz hPa 190
Volumenstrom, kalte Seite WQA 3) m³/h 3500
Extern verfügbare statische Druckdifferenz (nur bei Innenausführung) hPa 1,0
Temperatureinsatzgrenzen
WQA min. / WQA max. 3) °C – 20 / + 30
WQA max., Volllastbetrieb °C + 10
WNA min. / WNA max. 4) °C + 15 / + 60
Elektrische Daten
Absicherung: Netz WP (Verdichter) A 25 gl
Netz Ergänzungsheizung DHC (interner 2.WE) A 16 gl
Steuerkreis A 16 gl
Schutzart EN 60529 (DIN VDE 0470) IP 14 B
Spannung / Frequenz Verdichter V/Hz 3/PE~400/50
Spannung / Frequenz Ergänzungsheizung DHC (interner 2.WE) V/Hz 3/N/PE~400/50
Spannung / Frequenz Steuerkreis V/Hz 1/N/PE~230/50
Anlaufstrom (Anlaufstrombegrenzung) A < 30
Abtauung
Zeit-/Bedarfs-/manuelle Abtauung Bedarfs / manuell
Abtauart: Heißgas/Elektrisch/Luft/Kreisumkehr Kreisumkehr
Beheizung der Tropfwanne ja, Unterkühler
Sonstige Ausführungsmerkmale
Maßnahmen für Einfrierschutz ja/nein ja
Korrosionsschutz Gestell und Gehäuse feuerverzinkt
Entspricht Sicherheitsbestimmungen DIN EN 60335 ; DIN 8975,
EMV-Richtlinie 89/336/EWG,
Niederspannungs-Richtlinie 73/23/EWG
Schalleistungspegel (Außenaufstellung mit Schalldämmzubehör) dB(A) 63
(Außenaufstellung ohne Schalldämmzubehör) 65
(Innenaufstellung; innen/außen) 58/62

1) A–7/W35 = Lufteintrittstemperatur : –7 °C, Heizungsvorlauf : 35 °C
2) A2/W35 = Lufteintrittstemperatur : 2 °C, Heizungsvorlauf : 35 °C
3) WQA = Wärme-Quellen-Anlage (kalte Seite)
4) WNA = Wärme-Nutzungs-Anlage (warme Seite)

Leiter kann ich über die Heizlast (noch) nichts sagen.
Da ich ja Miteigentümer bin versuche ich mal da ran zu kommen.

PS: Frage, würde es etwas bringen euch Fotos von dem Aufbau der Heizungsanlage zum machen. Ich möchte sicher sein das der Heizungsbauer uns nicht ein besonderst "sparsames" Model hier eingebaut hat.

Diese WP hat eine Leistung bei A2/35 17,70 kW zumindest laut Stiebel-Homepage.

Das ist nicht klein, kann aber für eine 6 Familien-Haus mit KFW60 zu wenig sein.
Ohne Heizlast kann man aber nicht mehr sagen.

Hallo
Also für ein 6-Parteienhaus dürfte die WP eindeutig zu klein sein (wenns nicht gerade 6 50m² Wohnungen sind.
Ich habe bei mir eine 18,3KW WW-WP für 3 Parteien ca. 285m² Wohnfläche. Heizenergiebedarf ziemlich genau 40W/m². Ergibt bei -16°C eine Heizlast von ungefähr 20KW. Meine WP wurde also auch schon etwas unterdimensioniert, geht aber noch. Im doch recht kalten Winter 2005/06 gabs keine Probleme, die WP lief aber doch recht lange (ca. 10-15h am Tag).
Bei eurer LWP ist das Problem dass es bei kalten Temps mit der Heizleistung natürlich nicht mehr weit her ist. Die Auslegung sollte aber schon bis ca -10°C ohne Heizstab auskommen. Ansonsten liegt meines Erachtens eine Fehlplanung vor.
Aber ohne Heizlastberechnung würde ich heute eh keine Heizung mehr dimensionieren. Unser Heizungsbauer macht das aber heute noch. Er schätzt halt so ca. 50-100W pro m² übern Daumen je nachdem ob dick Vollwärmeschutz draufpappt oder es nur eine normale 36,5er Wand ist.

Ist mir aber zu unsicher, da hierbei die doch sehr wichtige Gebäudegeometrie nicht miteingeht.

Aber gut. Wie groß ist euer Häuschen und welche Abmessungen hat es ungefähr.
Klingt aber doch schon nach einer unterdimensionierten WP wenn sie es jetzt schon nicht schafft einmal mehr das Warmwasser zu bereiten.

Das müsste man aber einstellen können, dass die WP die Warmwasserbereitung sicherstellt und erst dann sich um die Heizung kümmert. Ich lass immer die Warmwasservorrangschaltung aktiviert, da bei modernen Häusern es gar nicht auffält wenn mal die Heizung für eine halbe Stunde nicht läuft. Kaltes Wasser fällt halt sofort auf.

So hoffe ich konnte ein wenig weiter helfen.
MFG
Luggi

hallo vielen Dank für die Tipps,

LSKill,
als das sind ca. 500m² für die 6 Parteien das wären ja 24 - 50KW an Heizlast
Es gibt zwar ein Solaranlage auf der Westseite nur hilft
die im Winter nicht viel.

Jetzt verstehe ich auch warum letztes Wochenende die WPL im Vor / Rücklauf nur noch 35° - 36° hatte.

ich werde mal den Heizungsbauer "bitten" das er die berechneten
Heizlastwerte herausrückt.

Frage mal an die Experten.
Was wäre den wirtschaftlicher von den Kosten gesehen.

a) ein WPL die zu klein ist und der Heizstab nach helfen muss.
b) eine WPL die zu groß ist, in der Ansschaffung teuerer ab der Heizstab
nur selten nachhelfen muss.

Für mich stellt sich die Frage ob wir durch eine ev. zu schwach ausgelegte
WPL zu viel Geld über das Jahr zahlen müssen.

Ich werd das Gefühl nicht los das das Ding "deutlich" zu klein ist.

Gruß

Stefan

Hallo Stefan,

ich denke auch, auf Grund deiner Hausdaten ist die WPL 33 ist als Minimalkonfiguration anzusehen.
Eine Luftwärmepumpe sollte immer größer dimensioniert werden. Und in einem Mehrfamilienhaus sollte ein „Sicherheitszuschlag“ (Personenanzahl) vorhanden sein.
Wobei eine LWP in dieser Größenordnung immer nur eine „Notlösung“ sein sollte.

Wie roro schon geschrieben hat, sind bei 2 / 35 -- 17,7 kW Leistung vorhanden. Wenn jetzt
schon der Heizstab zuschalten, heißt dies dass der Wärmebedarf höher liegt und die WP die benötigte Wärmeleistung nicht ohne Heizstab bereit stellt.

Du fragst nach der Wirtschaftlichkeit.
Also, wirtschaftlich wäre eine wesentlich größer dimensionierte WP die bis zu einem gewissen Punkt z.B. - 5 Grad (hängt von der geografischen Lage / Durchschnittstemperatur des Baustandortes ab) ohne Heizstab auskommt.

Ich würde aber anders anfangen:

Wer hat diese Anlage geplant ? (Bivalenzpunkt wo angesetzt ?)

Wie sieht die Heizlastberechnung nach EN 12831 aus ? (dabei in einem Mehrfamilienhaus immer höhere Parameter für Temperatur und Wasserbedarf berücksichtigen!)

Wie wurde die WP im Angebot beschrieben ?

Diese Daten würde ich mal nehmen und mich mit dem Heizungsbauer und einem Fachmann von Stiebel zusammensetzen.
Dein Problem kannst du nicht einfach durch andre Einstellungsparameter oder Heizstäbe lösen. Da muss grundsätzlich was geändert werden.

War denn keine andere Wärmepumpenart möglich ?

Gruß Jürgen

Nachtra
Solar wird dir wenig Unerstützung bieten,

Luftwärme und Solar bieten beide bei warmen Aussentemperaturen ihre höchste Ausbeute.
Also, wenn du mit deiner Wärmepumpe sowieso preiswert Warmwasser erzeugst, wirst du von Solar untestützt.

Eine sehr unglückliche und uneffiziente Zusammensetzung.

Gruß Jürgen

hmm jojo40,

du stimmst mich nicht gerade hoffnungsvoll.
Als wir vor einem Jahr die Eigentumswohnung gekauft haben
wurde mit Kfw60 und Wärmepumpe inkl. den "günstigen" Verbrauchskosten
geworben. Das war mit ein Grund warum ich dieses Objekt gekauft habe.

Die WPL war im Detail nicht im Angebot der Wohnung beschrieben worden. Ich habe noch den Heizungsbauer / Bauträger gefragt warum
keine Erdbohrung vorgenommen wurde, als Antwort wurde mir gesagt
die würde nur ca. 100€ mehr an Ersparnis im Jahr bringen da die Kosten
für die Bohrung usw. zu teuer sind.


Spinnen wir mal den Faden weiter.
Sollte sich herausstellen das die WPL und überhaupt das ganze System
zu klein ausgelegt wurde was kann man hier als Wohnungseigentümer
machen. Ich könnte mir Vorstellen das wenn die Heizlast (werde ich in Erfahrung bringen) deutlich zu hoch ist und die WPL zu klein bemessen
eine Art Schadenerstatz zu fodern.

Dann stellt sich auch die Frage ob man das ganze nicht an einen "guten"
Gutachter gibt zur Bewertung.

Was denkt Ihr darüber ?

Ein etwas gefrusteter W-Besitzer

Hallo Stefan,

oh je, 6 Eigentümer und eine LWP ....

Als erstes die Berechnung nach EN 12831 heraussuchen ... oder neu machen lassen. Du (Ihr) braucht was „Handfestes als Diskussionsgrundlage“ !
Hast du auch irgendwelche „Voraussagen“ oder „Kaffeesatz“ -Berechnungen schriftlich ?

Oder waren es nur „windige Aussagen“ von Bauträgern ? Höre dies jetzt des öfteren. Die LWP kostet ca. 12.000 €, also für ein 6 Familienhaus eine kostengünstige Angelegenheit ... Solar hat sich der Bauträger fördern lassen ... zahlen werden ja hinterher die Eigentümer ...
Und angepriesen wird alles unter dem Deckmantel von "Klimaschutz und Energieeinsparung" ... leider auch noch vom Staat gefördert.

Eine Bohrung hätte im ungünstigsten Fall 30.000 € gekostet. Also 5 tsd für jede ETW.
Damit hätten alle Ruhe !

Wo steht denn das „Energiesparobjekt“ ?
Gruß Jürgen

Jürgen du liegst leider mit deine Vermutungen nicht ganz falsch.

>>Hast du auch irgendwelche „Voraussagen“ oder „Kaffeesatz“ -Berechnungen schriftlich ?
Also ich bin mir nicht sicher ob ich im Angebot was schriftliches habe.

Ich schreibe gerade ein motivierenden Brief an den Heizungsbauer
mit der Bitte um die herausgabe der Berechnungen.

Wenn ich die Daten habe, denke ich das ich diese noch mal machen erstellen zu lassen damit ich vergleichen zu kann.

Das "Energie(spar)objekt" liegt im Raum Trier, Südwestdeutschland

Hallo

Oh je 500m² und dann nur 17,7 KW Heizleistung. Das kann kaum funktionieren, es sei denn das Gebäude entspricht schon fast dem Passivhausstandard.

Also rein über den Daumen ausgelegt würde ich für ein gut gebautes Haus folgendes annehmen:
Für die Heizung: 20-25KW
Für die Warmwasserversorgung: zusätzlich mind. 6KW

Die Werte sind aus einer Tabelle von Viessmann für eine grobe Schnellauslegung für die ersten Planungsschritte und ersetzen keinesfalls eine Haizlastberechnung.
Wir sehen hier schon, dass eine Heizlast von sagen wir einmal ca- 26-30KW rauskommt (sind halt doch 10KW weniger als bei euch installiert).
Denk ich an mein Häuschen (285m² und 18,3KW) klingt das auch recht plausibel.
Da bekommt ihr auch mit dem Heizstab wahrscheinlich Probleme, da die Leistung ja mit fallender Temperatur weiter abnimmt und der Heizstab auch nur so um die 9KW haben wird.
Die Solaranlage bringt im Winter auch nicht viel (fast nix). War wahrscheinlich nur gut um die KFW-60 Bedingungen zu erfüllen.
Aber wenn schon eine KFW-Berechnung gemacht wurde, muss doch eine ENEV-Berechnung gmacht worden sein. die heutigen Programme rechnen meist auch oft die Heizlast aus. spätestens hier hätte also der Fehler bemerkt werden müssen.
Aber das hilft euch auch nicht weiter. Ihr müsst so schnell wie möglich auf eine Lösung hinarbeiten. Hier liegt eindeutig eine Fehlauslegung vor und die muss beseitigt werden, und zwar ohne die Heizstablösung (die Betribskosten machen euch dann arm).
Es ist wirklich schade, wenn eine gute Technik nicht richtig verwendet wird und dadurch in Verruf gerät.

Wünsche trotzdem ein frohes und vorallem warmes Fest

LSKill,
>>Wünsche trotzdem ein frohes und vorallem warmes Fest
danke schon mal für die aufmunternden Worte .

Wie schon gesagt.

Hab einen "motivierenden" Brief per Einschreiben an besagten
Heizungsbauer gesendet, mit der Bitte um die Herausgabe der errechneten Werte. Bis jetzt ist Ruhe im Schacht, ich denke das er
realisiert hat worauf ich hinaus will.

Na ja, wollen wir mal sehen. Ich halte euch auf dem laufenden.

Gruß

Stefan