Thema: Wärmepunmpe als Ersatz für Ölbrenner aus dem Jahre 1985

Guten Tag, liebe Forenleser und Forenschreiber


Ich befinde mich in der Orientierungsphase, mein Haus mit einer Wärmepumpe nachzurüsten. Bedauerlicherweise merke ich allzu häufig, wie die Einschätzungen der Umsetzbarkeit (welcher Typ Wäremepumpe und mono- oder bivalente Lösung) von einander abweichen. Dabei sind die Rahmendanten immer die selben. Naja, und mangelnde Sachkunde hat man offensichtlich auch häufig dazwischen.

Nun mein Versuch hier über dieses Forum die Sache zu diskutieren. Um rege Beteiligung (insbesondere von Leuten mit Erfahrungswerten) bitte ich inständig.

Hier die Rahmendaten: Das Haus ist ein freistehendes Einfamilienhaus aus dem Jahre 1927. Das Haus verfügt über ein 40 cm Massivmauerwerk aus Ziegelsteinen. Die einfachverglasten Holzfenster wurden mittlerweile durch 7 Kammerprofile der Firma Reckendrees mit einer Wärmeverglasung 1,1 nachgerüstet. Das Haus verfügt im Erdgeschoss über Gusseisenradiatoren. Im 1.OG wird eine Fußbodenheizung (Kupfer) verlegt. Es gilt im ausgebauten Zustand über drei Etagen nebst einigen Nutzräumen im Keller (Partykeller, Waschküche) eine Fläche von knapp 500 qm zu beheizen.

Nun zu dem was nicht gemacht werden soll: Eine Umrüstung der im Erdgeschoss befindlichen Radiatoren ebenfalls auf Fußbodenheizung ist nicht geplant und auch nicht beabsichtigt. Ebenfalls wird keine Dämmung der Außenfassade vorgenommen werden, da sonst die reich verzierte Fassade zerstört würde.


Zu dem was gemacht werden wird: Erneuerung Dachstuhl bzw. Dämmung des Daches im Rahmen der Ausbauarbeiten im DG. Zwei Brunner wasserführende Kaminkassetten. Eine im EG eine im 1.OG über Pufferspeicher laufend. Jeweils 13 kw, 60% wasserseitig 40 % Strahlung zur Unterstützung (und der Optik wegen) der Heizungsanlage.


Zu dem was mir von Stiebel Eltron geraten wurde: Entweder Wärmepumpe WPF 50 (glaube ich) (Kosten alleine für die Bohrungen 47.000 Euro- ich habe mich in diesem Zusammenhang nachhaltig gefragt, welcher Realitätsverlust in Bezug auf Leistung und Gegenleistung hier vorliegt) oder die Schaltung mehrerer Luftwärmepumpen in Reihe.

Zu dem was mir ein Installateur sagte: Das hat keinen Zweck das Haus mit einer Wärmepumpe (jedenfalls im monovalenten Betrieb) zu beheizen.

Nun stehe ich da ich armer ...

Also, die Runde ist eröffnet. Bitte um Anregungen und Tip(p)s. In diesem Zusammenhang fällt mir ein, ob man nicht besser die Kosten für die Konferenz der Kultusminister in die Subvention von Wärmepumpen stecken sollte. Da ist das Geld glaube ich besser aufgehoben.


Ach ja, die Heizung welche momentan betrieben wird, ist ein Viessmann Kessel mit einem Giersch Brenner. Kessel: 56 kw aus dem Jahre 1985.


Bereits jetzt schon vielen Dank für die Beteiligung. Ich scharre auf der Schreibtischplatte und bin froher Erwartung.


Kuno73

Zitat:

Eine Umrüstung der im Erdgeschoss befindlichen Radiatoren ebenfalls auf Fußbodenheizung ist nicht geplant und auch nicht beabsichtigt. Ebenfalls wird keine Dämmung der Außenfassade vorgenommen werden, da sonst die reich verzierte Fassade zerstört würde.

Mit diesen Voraussetzungen kannst Du es eher vergessen. (Zumindest monovalent).

Welche VL-Temperatur hast Du bei 0 Grad und welche VL-Temperatur hast Du bei der Auslegungstemperatur (meistens -12 ist aber örtlich verschieden)?

Guten Tag roro!

Zunächst mal danke für die prompte Antwort. Das Problem ist schlicht und ergreifend, dass die bestehende Anlage so alt ist, dass keine vernünftige wettergesteuerte Steuerung vorhanden ist. Die Vorlauftemperaturt liegt zZt. (soeben abgelesen) bei 65.

Kuno73

Zitat:

liegt zZt. (soeben abgelesen) bei 65.

Dann vergiss jede WP (nicht einmal bivalent).
Du dürftest zur Zeit nicht mehr als 35 Grad und max. 45 Grad (bei Auslegungstemperatur) haben. Jeder der Dir unter diesen Voraussetzungen einen WP verkaufen will, weiß nicht was er tut.

Danke für die offenen Worte!

Unter diesen Voraussetzungen danke ich Stiebel Eltron, welche mir zu einer wie auch immer gearteten Wärmequelle (außer Gas und Öl) geraten haben.

Kuno73

Ps:Hat noch jemand eine andere Idee, außer gegen den entsprechnenden Sacharbeiter eine Anzeige wegen des versuchten Eingehungsbetruges einzuleiten?


Kuno73

So geht das nicht, das ist nur Kaffesatzleserei.
Du brauchst in jedem Fall eine ordentliche Heizlastberechnung nach EN 12831. Glaub mir, das Geld ist gut ausgegeben, egal was du dann machst.

Dann muß man schauen was die Heizkörper hergeben. Alte Gußradiatoren sind gar nicht so übel. Eventuell muß man noch ein paar zusätzliche Heizkörper montieren. Es sollte eigentlich kein Problem sein auf 45-50° Vorlauf herunter zu kommen. Kellerdecke sollte gedämmt werden, die sporadisch geheizten Räume im KG kann man in der Auslegung der WP dann außen vor lassen - was einer Nutzung nicht im Wege steht.

WP geht schon. Mit einer zweistufigen WP läßt sich das sogar ganz gut ohne Puffer betreiben, auch mit gutem Wirkungsgrad. Wenn die Holzöfen wirklich regelmäßig genutzt werden sollten kann man sogar eine relativ kleine einstufige WP nehmen, z.B. eine Vaillant Geotherm mit 10 kW.

Wie hoch war der Ölverbrauch bisher?
Eventuell kann man Zuschuß kriegen, ab 1. Januar 2008 gibt es 20 € je m2 bei Einhaltung einer Jahresarbeitszahl von mindestens 3,7 im Altbau. Ist machbar. Auch monovalent.

Bis zum Beweis des Gegenteils schätze ich die Heizlast mit gedämmter Kellerdecke mal auf unter 25 kW, den Verbrauch für Heizung und WW auf 60.000 kWh. Wenn der Untergrund gut ist kannst du da Bohrkosten von 25-30.000 € rechnen. WP incl Montage und Einbindung 15.000.

Halte das insgesamt nicht für unmachbar. Auch u.U wirtschaftlich im Vergleich zum Istzustand.

Aber nochmal: zuerst Planung Planung Planung.

Grüße
Frank

Zitat:

Aber nochmal: zuerst Planung Planung Planung.

Vollste Zustimmung, aber wenn die Voraussetzungen für die Planung nicht gegeben sind, ist es sinnlos.

1.) Ist-Zustand (Heizlast) ermitteln
2.) Wärmebedraf mindern (= Dämmen, ist nicht vorgsehen).
3.) VL-Temperatur senken (= Dämmen und größere Heizflächen, ist an sich auch nicht vorgesehen).
4.) Jetzt über eine WP nachdenken.

Zitat:

Eventuell kann man Zuschuß kriegen, ab 1. Januar 2008 gibt es 20 € je m2 bei Einhaltung einer Jahresarbeitszahl von mindestens 3,7 im Altbau.

Mit welcher WP willst Du das schaffen, wenn die VL-Temperatur nicht unter 40 Grad sinkt.

Na ja, er sagt es gibt keine funktionierende Regelung, Heizung läuft volle Pulle. Mit Sicherheit kann man die VL drastisch senken. Wie gesagt muß man im EG eventuell noch ein paar HK reinhängen.
Dämmung gibt es schon. Die Fenster sind neu und das Dach wird gemacht. Kellerdecke sollte gemacht werden.
Historische Fassade ist ein Argument. 40cm Ziegelwand hat U-Wert ca 1,1.
Bei angenommen 300 m2 Wandfläche macht das 10 kW mehr Heizlast oder 20 Watt/m2 mehr als Niedrigenergiehaus. Komme so auf 50-60 W/m2. Denke das geht. Und mit 45-50° VL schafft man auch die JAZ für die Förderung.

Grüße
Frank

Hallo Kuno73

bei den angegebenen Voraussetzungen ist es schon möglich einen groben Rahmen abzustecken. Pauschal aussagen, WP ist nicht möglich oder es muss überall FBH vorhanden sein sind einfach falsch. Es gibt heute durch die zweistufigen WP durchaus Möglichkeiten (fast) jedes Gebäude mit einer monovalenten WP zu heizen, auch bei unzureichendem „Dämmzustand“, den ich aber hier gar nicht als unzureichend ansehe.
Das was ich gerade geschrieben habe bezieht sich nur auf die technische Machbarkeit von Wärmepumpen. An meinem eigenen Haus habe ich bewiesen, dass allein durch Austausch des Gasbrenners gegen eine LWP (andere ging leider nicht) finanzielle Einsparungen möglich sind. (fast 40%)

Keine funktionierende Regelung bedeutet, die VL Temperatur lässt sich nicht mehr manuell regeln, oder ? Oft wundert man sich mit welchen niedrigen VL auch alte Gebäude warm zu bekommen sind wenn alle Thermostaten voll geöffnet werden. Wenn die FBH in dem oberen Stockwerk mit VL 65° gefahren wurde muss auch ihre Installation (Rohrabstand) geprüft werden. Es sollte eine Möglichkeit gefunden werden die WP mit VL max. 50 zu betreiben.
Interessant sind hier auch bei Altbauten fertige Wandheizelemente (auch zur Kühlung). --
Im Bad immer NT-AluminiumHK einsetzen, da diese die Wärme sehr schnell abgeben und dadurch auch bei nächtlichen Absenkungen, morgens zu einer schnellen Erwärmung beitragen. Damit ist auch schnell eine „Wohlfühltemperatur“ gegeben , da das Bad oft ein neuralgischer Punkt ist der gerne mit E-Heizungen überbrückt wird.

Aber wie gesagt, wenn irgendwie möglich die alte Heizung mal mit 50 Grad probieren und an das geänderte Heizverhalten der WP denken, d.h. alle Heizkörper offen.
Technisch ist mit einer WP auch eine VL von 60 Grad machbar.

Der nächste Faktor ist die Wirtschaftlichkeit.
Hier zählt jedes Grad weniger. Möglichkeiten der Dämmung wurden ja schon beschrieben. Sehe nur die Dämmung der Kellerdecken nicht als so wichtig wenn dieser zum größten Teil beheizt wird. Fenster sind schon – Dach soll noch – und 1.1 für Außenwand ist im Rahmen.

Bohrungen für eine AI SWC 330 K (wird das Haus monovalent heizen) liegen bei VDI Auslegung bei ca. 25.000 €. (500 Bohrmeter) Die WP ungefähr bei 14.000 €.
500 l Brauchwasserspeicher ca. 2000 €.

Sollte der Einsatz einer Grundwasserpumpe möglich sein, würde ich mich sogar trauen zum monovalen Einsatz „nur“ eine AI WWC 220 HX einzusetzen die bei 10/35 einen COP von 6,1 ausweist, also selbst bei 10/55 noch Förderungsfähig ist, wobei m.W. die direkte Förderung auf 3000 € begrenzt ist. (Also nicht 500 x 20 €)

Die Grundwasser WP ist über 4000 € preiswerter, ebenso sollten bei den Bohrungen gut 10.000 € eingespart werden. Da eine Aussendämmung auf gar keinen Fall (was ich verstehe, habe meine Bruchsteine auch nicht „verschandelt“) in Frage kommt sind auch die Dämmkosten für das Dach überschaubar.

Interessant wäre zu wissen, wie viel Heizkosten z.Zt anfallen und wie stark über die Öfen mit geheizt wurde. Ebenso die Personenanzahl und die Bäder.

Auf Luftwärmepumpen würde ich nur im äußersten Notfall zurückgreifen.
Wo steht das Haus denn ?

Also, nicht Schreibtischplatte zerkratzen sondern Planen, Dämmen, Installieren ...
... und mal versuchen ob die jetzige Heizungsanlage nicht doch herab geregelt werden kann.
Ich habe so im letzten Winter „ausprobiert“ in welchen Räumen bei mir „Nachrüstbedarf“ bestand. (Nur im ausgebauten Dachstudio).


Gruß Jürgen

Hallo,

Danke erst mal an alle Neudiskutanten. Vielleicht noch einen Hinweis, weil jemand das mit den zusätzlichen Heizkörpern (wegen Senken VL Temperatur) ansprach:

In den Räumen im EG befinden sich immer mehr als ein Heizkörper der alten Gußheizkörper. Im Esszimmer sind es auf einer Fläche von 25 qm zwei alte Gußeiserne mit Abmessungen von 93x60 cm und ein Radiator der neueren Generation von 80x90. In den übrigen Räumen sieht es ähnlich aus. Dort sind ebenfalls mehrere Radiatoren drin. Das ist natürlich eine Info, welche ich oben vergessen habe zu geben. Alleine auf Grund dieser Tatsache hatte ich auch die leise Hoffnung, mit VL Temperaturen von40- 45 Grad auskommen zu können.

Die Wandfläche beträgt übrigens (Fenster sind nicht rausgerechnet) ca. 475 qm.


Kuno73

@Jojo40
Das Haus steht in Hemer (Sauerland/NRW). Zuerst einmal: Die Öfen sind noch in der Planung und die Fußbodenheizung ist noch nicht gelegt. Soll aber bald. Mein Verbrauch ist zur Zeit (da das Haus nachhaltig in der Modernisierungsphase ist und wir bis vor kurzem nur das EG beheizt haben da die neuen Leitungen für das 1 OG noch nicht lagen) bei ca. 4000 l Öl. Eigentlich ganz human für einen solchen Kasten wie ich finde. Nichts desto trotz: Ich möchte mich vom Öl und vor allem von den Spekulanten, welche nach belieben den Preis rauf und runter Schrauben und natürlich auch von der MwSt unabhängig machen.

@fdl1409
Grüße,

Wer macht eine Heizlastberechnung und vor allem: Wie teuer ist dieses Ding? Wo kann ich mich diesbezüglich informieren?

Hallo,

wohne übrigens gar nicht so weit entfernt von dir, PLZ 57334.
Heizlastberechnung z.B. bei www.waermebedarfservice.de...
Die können übrigens auch die vorhandenen Heizkörper berechnen und daraus mit Hilfe der Heizlastberechnung ermitteln, welche Vorlauftemperaturen damit gehen und wieweit man die eventuell ergänzen muß.
Das kann sich schon allein dadurch bezahlt machen daß du die FBH im OG daran anpassen solltest was unten möglich ist.
Es macht keinen Sinn auf einer Etage mit 30° zu arbeiten und in der anderen mit 50°. Du mußt sonst mit verschiedenen Heizkreisen arbeiten, Mischer einbauen usw.
Es macht mehr Sinn, etwas mehr Aufwand ins EG zu stecken, dort die VL auf 40° zu senken ( durch größere HK oder auch Kellerdeckendämmung ) und dafür im OG etwas größere Verlegeabstände zu wählen, die zu einer gleich hohen VL führen.
Der Gesamtaufwand ist dann etwa gleich, das Ergebnis besser. Die VL deiner Wärmepumpe wird nämlich von dem Raum bestimmt, der die höchsten Temperaturansprüche hat.

Grüße ins Sauerland
Frank

Die Wärmepumpe als Folgeinvestition für eine Ölheizung halte ich für den falschen Weg.
An erster Stelle steht in so einem Fall eine ausführliche energetische Sanierung (Dämmung von Dach, Wand, Fenster, Boden, Keller), vorausgesetzt das Budget ist vorhanden und die Gegebenheiten lassen es zu.
Dann sollte man alle Möglichkeiten der Energieversorgung in Betracht (fossile Energieträger, Nahwärme, nachbarschaftliche Wärmekonzepte, Kraft-Wärme-Kopplung, etc.) ziehen und einen Gesamtkostenvergleich anstellen.

Wer glaubt, er könne seinen hohen Energiebedarf mit einer Wärmepumpe kostengünstiger bewältigen, irrt.

Ich verweise auch auf die Ausführungen beim Bund der Energieverbraucher zum Thema Wärmepumpe.
http://www.energieverbraucher.de/de/Zuhause/Heizen/Waermepumpen/site__...



Gruß

Thomas Heufers

Grüße Thomas Heufers,


der Frage mit dem Stromverbrauch habe ich mich auch schon gestellt und habe folgendes Konzept angedacht:

Es gibt auch für den Hausgebrauch - also den Otto-Normalverbraucher wie mich - Windräder mit einer nicht zu verachtenden Auslastung von 6000 kw/h jährlich. Diese sind klein, praktisch und möglicherweise auch gut.

Insoweit trägt das Argument der "Ölindustrie" - Klimakiller Wärmepumpe - nicht wirklich. Denn wenn ich meinen eigenen Energiebedarf an Strom durch die Installtion eines Windrades ausgleiche, muss RWE oder wer auch immer keine Kohle verbrennen. Oder unterliege ich da einem Denkfehler?

Kuno73

Hallo,

das mit der sinnvollen Einsatzmöglichkeit im Altbau sehe ich anders.
Habe selbst eine Sole-Wasser-WP in einem sanierten Altbau mit Radiatorheizung und Vorlauftemperatur 45°C. Erreiche damit eine gemessene Jahresarbeitszahl von 4 incl aller Nebenverbräuche.
Das ist ganz eindeutig eine ökologisch sinnvolle und auch kostengünstige Beheizung.

Das mit der Kleinwindkraftanlage solltest du besser ganz schnell vergessen. Beschäftige mich seit fast 20 Jahren mit Windenergie, lese regelmäßig Zeitschriften zu dem Thema und bin ein absoluter Windkraftfan.
Wenn du Windkraft nutzen willst dann kauf eine Beteilgung an einem großen Windrad.
Ein Kleinwindrad ist fast immer mit finanziellen Verlusten verbunden und bereitet viel Kummer und Probleme. Allein die Genehmigung ist schon eine Tortur. Oder wieso glaubst du gibt es kaum welche? Wenn du in 200m Umkreis Nachbarn hast kannst du es gleich abhaken.

Grüße
Frank

Hallo,

habe wohl gestern Nacht im Halbschlaf nicht alles richtig gelesen.
War von ca. 500 qm jetzt schon beheizter Fläche ausgegangen.
Vergiss also ganz schnell die von mir angegebenen WP-Modelle. Wirst mit wesentlich kleineren Auskommen.

Würde aber trotz allem auf eine monovalente Auslegung gehen und das Geld für die Öfen in die Dämmung stecken.
Und wenn sich mehr Leute trauen würden in Ihren Altbau eine WP zu installieren würden die "Unkenrufe" schnell verschwinden.

Ruhig mal auf den angegebenen Link von Thomas Heufers gehen. (Energieverbraucher)
Dort unter „Wärmepumpen: Keine Kostenersparnis in Altbauten“ nachlesen.
Da steht: Die Betriebskosten für die Wärmepumpe bewegen sich in einer ähnlichen Größenordnung wie für Öl-und Gas-BRENNWERT- oder auch Pellet-Heizkessel.
Und wenn du dann weist dass diese Berechnung 2003 gemacht wurde einfach mal die Steigerung für Öl, Gas, Pellets (!) und Strom ab da berechnen. Dann siehst du wie schnell sich die erhöhten Investitionen amortisieren. Gerade die Bauherren mit Pellets Heizungen die dort noch angepriesen wird ärgern sich schon heute in Grund und Boden. (vielleicht stoßen sie dabei ja auf Erdwärme)

Ich habe NUR durch den Einbau der WP 40% Heizkosten gespart. Es ist aber richtig, auch durch den Einbau einer neueren Brennwert Gastherme hätte ich diesen Betrag gespart.
Nur, ich wäre weiterhin von dem Gaslproduzenten abhängig ! Und der Gas- und Ölpreis wird immer stärker steigen als der Strompreis.
Wenn du dann be4rücksichtigst, dass diese Berechnung 2003 gemacht wurde einfach mal die Steigerung für Öl, Gas und Strom ab da berechnen. Dann siehst du wie schnell sich die erhöhten Investitionen amortisieren.

Gruß Jürgen