Thema: Tiefenbohrung

Hallo Leser und Spezilisten!...wer kennt sich aus???

Ich bin z.Z.mit der inst.einer Wärmepumpe beschäftigt.Die Anlage umfaßt eine beheizte Wohnfläche von 280qm,einen Pufferspeicher von 200l und einen 400l Warmwasserlade- speicher mit einem 54 kw Heizstab.
Die Wärmepumpe hat 17,1KW.
Es ist dafür eine Sondenbohrung von 3x87m vorgesehen.lt
Genehmigung vom Bergbauamt sind auch 2x130m möglich.Das
Bohrunternehmen räd mir allerding von dieser Variante ab.
Der Grund sei die Unwirschaftlichkeit,da hierbei eine
entsprechend größere Umwälzpumpe mit einem erhöhtem Energiebedarf notwendig sei.

...stimmt diese Aussage?

» Hallo Leser und Spezialisten!...wer kennt sich aus???
»
» Ich bin z.Z.mit der inst.einer Wärmepumpe beschäftigt.Die Anlage umfaßt
» eine beheizte Wohnfläche von 280qm,einen Pufferspeicher von 200l und einen
» 400l Warmwasserlade- speicher mit einem 54 kw Heizstab.
» Die Wärmepumpe hat 17,1KW.
» Es ist dafür eine Sondenbohrung von 3x87m vorgesehen.lt
» Genehmigung vom Bergbauamt sind auch 2x130m möglich.Das
» Bohrunternehmen räd mir allerding von dieser Variante ab.
» Der Grund sei die Unwirschaftlichkeit,da hierbei eine
» entsprechend größere Umwälzpumpe mit einem erhöhtem Energiebedarf
» notwendig sei.
»
» ...stimmt diese Aussage?

Hmmm, ich bin mir nicht sicher, ob der Bohrunternehmer auch wirklich weiß, welche Umwälzpumpe du später einsetzen willst...und dann könnte ich mir auch sehr gut vorstellen, dass man bei beiden Varianten die gleiche Soleumwälzpumpe einbauen würde (kann mich da mal ein Heizungstechniker schlauer machen?).

Grundsätzlich ist die 2 x 130 m Variante diejenige, die die günstigeren Investitionskosten aufweist (Verteiler kleiner, Andindeleitung kürzer als bei drei Sonden).

Allerdings ist das auch nicht ganz richtig berechnet, da mit zunehmender Tiefe auch das umgebende Gestein etwas wärmer wirdd (1 Kelvin je 33 m im Mittel). Dadurch kann man dann bei der tieferen 2-Sonden-Variante noch einmal ca. 6-7 m je Sonde sparen (hab ich tatsächlich mit EED nachsimuliert, die "Ersparnis" sind ca. 5%).

Gruß
Thomas

Im ersten Fall hast du weniger Druckverlust und geringere Soletemperatur. Der Nachteil ist der größere Platzbedarf, Sondenabstand > 8m, bei unterirdischen Wasserströmen dürfen sie nicht hintereinander stehen. Drei Bohrungen sind etwas teurer wie zwei bei gleicher Anzahl Sondenmeter.

Im zweiten Fall höherer Druckverlust und höhere Soletemperatur. Die Verschlechterung der Arbeitszahl durch den höheren Energiebedarf der Soleumwälzpumpe wird durch die bessere Leistungszahl aufgrund höherer Soletemperatur wieder gut gemacht.

"54kW-Heizstab" Druckfehler?

H. Frank

Würde die Sonden dann nicht kürzer ausführen. Denk doch an die Arbeitszahl! Wenn die Brühe wärmer hochkommt, weniger Frostschutzmittel rein, dann wird`s noch besser mit der Effektivität.

H. Frank

» Würde die Sonden dann nicht kürzer ausführen. Denk doch an die Arbeitszahl!
» Wenn die Brühe wärmer hochkommt, weniger Frostschutzmittel rein, dann
» wird`s noch besser mit der Effektivität.
»
» H. Frank

Danke für Eure Infos.
Die Bohrungen sind mitlerweile abgeschlossen.Leider mußten oder konten(lt.Aussage des Bohrmeisters) auf Grund der vorhandenen Bodenverhältnisse(dh.die ersten ca 15m Sand anschliesend Bundsandstein und bei ca 35m Wasserführende Schicht)4 Bohrungen mit jeweils 87m/83m/53m/42m ausgeführt werden.(anstelle 2x130m)
Habe keine Ahnung welche Auswirkungen daß auf meine Anlage haben wird?
Interresieren würde mich außerdem,ob der reine Bohrmeterpreis incl.Verpressen mit 48 Euro OK ist?

Gruß Rodger!

» » Würde die Sonden dann nicht kürzer ausführen. Denk doch an die
» Arbeitszahl!
» » Wenn die Brühe wärmer hochkommt, weniger Frostschutzmittel rein, dann
» » wird`s noch besser mit der Effektivität.
» »
» » H. Frank
»
» Danke für Eure Infos.
» Die Bohrungen sind mitlerweile abgeschlossen.Leider mußten oder
» konten(lt.Aussage des Bohrmeisters) auf Grund der vorhandenen
» Bodenverhältnisse(dh.die ersten ca 15m Sand anschliesend Bundsandstein und
» bei ca 35m Wasserführende Schicht)4 Bohrungen mit jeweils 87m/83m/53m/42m
» ausgeführt werden.(anstelle 2x130m)
» Habe keine Ahnung welche Auswirkungen daß auf meine Anlage haben wird?
» Interresieren würde mich außerdem,ob der reine Bohrmeterpreis
» incl.Verpressen mit 48 Euro OK ist?
»
» Gruß Rodger!

...hatte ich ja noch vergessen-Sondenabstand ist jew.6m

Oh jee, da misstraut jemand seinem Handwerker? Und macht sich im Nachhinein Gedanken um den Preis? Da würde mich interessieren, ob du bei den anderen Gewerken nachträglich auch über die Preise nachdenkst...

Zum technischen: ob die Bohrungen derart unterschiedliche Längen haben, ist eher ungewöhnlich. Vielleicht hatte das Gerät nicht genügend Power oder es wurde ein nicht angepasstes Bohrverfahren gewählt. Es ist aber auch genauso gut möglich, dass der Untergrund die beabsichtigten Tiefen nicht zugelassen hat.

Das Resultat für deine Anlage: die unterschiedlichen Leitungslängen müssen am Verteiler durch Taco-Setter oder ähnliches ausgeglichen werden. Dann läuft das Ganze zufriedenstellend.

Der Preis ist übrigens ok. Aber auch hier gilt: bezahlst du weniger, bekommst du oftmals auch weniger. Oder greift die Maxime "kleiner Preis = hohe Produktqualität" etwa in deinem eigenen Job?

Gruß
Thomas

» Hallo Leser und Spezilisten!...wer kennt sich aus???
»
» Ich bin z.Z.mit der inst.einer Wärmepumpe beschäftigt.Die Anlage umfaßt
» eine beheizte Wohnfläche von 280qm,einen Pufferspeicher von 200l und einen
» 400l Warmwasserlade- speicher mit einem 54 kw Heizstab.
» Die Wärmepumpe hat 17,1KW.
» Es ist dafür eine Sondenbohrung von 3x87m vorgesehen.lt
» Genehmigung vom Bergbauamt sind auch 2x130m möglich.Das
» Bohrunternehmen räd mir allerding von dieser Variante ab.
» Der Grund sei die Unwirschaftlichkeit,da hierbei eine
» entsprechend größere Umwälzpumpe mit einem erhöhtem Energiebedarf
» notwendig sei.
»
» ...stimmt diese Aussage?

Hallo,

ein gleichartiges bauprojekt wird von uns derzeizt abschließend geprüft.

bitte setzten sie sich diesbezüglich mit uns in verbinung

(welche firma wurde gewählt, welche kosten fallen insgesamt an )ein angebot wird gerade von der firma geosolar für uns erstellt.

danke schön

» Oh jee, da misstraut jemand seinem Handwerker? Und macht sich im Nachhinein
» Gedanken um den Preis? Da würde mich interessieren, ob du bei den anderen
» Gewerken nachträglich auch über die Preise nachdenkst...
»
» Zum technischen: ob die Bohrungen derart unterschiedliche Längen haben,
» ist eher ungewöhnlich. Vielleicht hatte das Gerät nicht genügend Power
» oder es wurde ein nicht angepasstes Bohrverfahren gewählt. Es ist aber
» auch genauso gut möglich, dass der Untergrund die beabsichtigten Tiefen
» nicht zugelassen hat.
»
» Das Resultat für deine Anlage: die unterschiedlichen Leitungslängen müssen
» am Verteiler durch Taco-Setter oder ähnliches ausgeglichen werden. Dann
» läuft das Ganze zufriedenstellend.
»
» Der Preis ist übrigens ok. Aber auch hier gilt: bezahlst du weniger,
» bekommst du oftmals auch weniger. Oder greift die Maxime "kleiner Preis =
» hohe Produktqualität" etwa in deinem eigenen Job?
»
» Gruß
» Thomas

Hey Thomas!
Ich hatte eigentlich einen guten Eindruck von Arbeit der Bohrleute.Allerdings bin ich kein Fachmann und möchte deshalb die Möglichkeit des Erfahrungsaustausches hier im Forum nutzen.
Gedanken zum den Preiß mache ich mir über eine Leistung die erst einmal auf dem Papier steht,und dann..
selbstverständlich, nach dem ich diese Leistung erhalten habe.-so.
Über den Preiß habe ich mir deshalb keine Gedanken gemacht,weil ich eigenlich eine Firma gesucht habe die über 2x130m bohren kann.Wesenlich günstigere Angebote(z.B.6x43m oder 4x65m)habe ich deshalb abgelehnt.
Das ist aber,nach Abschluß der arbeiten nun nicht mehr der Fall...?
Außerdem habe ich hier im Forum eine Preisanfrage gelesen.
(steno)4x40m für 4700,-(29,-pro Meter-zu meinen 48,-...extrem oder?)nebenbei-jetzt kam aber noch der Kommentar des Verfassers..!Zitat:´´Da die Leistung über eine andere(Hausbau)Firma bezogen wurde,weiß ich nicht,was die noch für sich abgezweigt haben.´´...irre oder?-so jetzt pass auf!-die Bohrfirma war die gleiche.(...unglaublich aber wahr!)
Soviel zum Preis.

Viel wichtiger ist mir jedoch-wie schon gesagt-die Auswirkungen auf die Heizungsanlage.
Deine Aussage-die Bohrlängen sind eher ungewöhnlich oder dann läuft das Ganze zufriedenstellend!
-klingen nicht gerade vielversprechend oder sogar erschreckend für mich.
Hinsichtlich der enormen Investitionskosten mach ich mir da schon meine Gedanken.

Gruß Rodger!

Hi Rodger,

» Allerdings bin ich kein Fachmann und möchte deshalb die
» Möglichkeit des Erfahrungsaustausches hier im Forum nutzen.

Ja, und du hast hier sicher recht, schließlich ist genau der Erfahrungsaustausch und -gewinn der Sinn dieses Forums. Asche auf mein Haupt...

» Über den Preiß habe ich mir deshalb keine Gedanken gemacht,weil ich
» eigenlich eine Firma gesucht habe die über 2x130m bohren kann.Wesenlich
» günstigere Angebote(z.B.6x43m oder 4x65m)habe ich deshalb abgelehnt.

Das war auch richtig. Tatsächlich bringen dir die 2 x 130 m sicherlich mehr Enrgie aus dem Erdreich als die beiden anderen Varianten (wobei ich mich hier immer noch frage, ob der Druckverlust den Vorteil wieder auffrisst...wäre schön, wenn sich Herr Frank hierzu ein wenig ausführlicher auslassen könnte...).

» Das ist aber,nach Abschluß der arbeiten nun nicht mehr der Fall...?

Yep, aber die Aussage "vor der Hacke ist´s duster" hat schon einen wahren Kern. Die Geologie ist manchmal derart (unerwartet) ungünstig zu bohren, dass eine Änderung des Bohrprogramms wirklich sinnvoll wird.

» Außerdem habe ich hier im Forum eine Preisanfrage gelesen.
» (steno)4x40m für 4700,-(29,-pro Meter-zu meinen 48,-...extrem
» oder?)

Ja, das ist extrem und liegt ganz sicher noch unter den Gestehungskosten für eine durchschnittlich gut ausgeführte Sondenbohrung.

» nebenbei-jetzt kam aber noch der Kommentar des
» Verfassers..!Zitat:´´Da die Leistung über eine andere(Hausbau)Firma
» bezogen wurde,weiß ich nicht,was die noch für sich abgezweigt
» haben.´´...irre oder?-so jetzt pass auf!-die Bohrfirma war die
» gleiche.(...unglaublich aber wahr!)

Nein, nicht unglaublich. Wer einen Heizungsbauer auch mit den Bohrungen beauftragt, darf sich nicht wundern, wenn dieser für seine Auslagen (Angebotsauswertung, Kapitaldienst, Risiko&Wagnis, Gewährleistung etc.) einen Aufschlag erhebt. Oder erwartest du von Aldi, dass sie die Computer, die dort verkauft werden, selber bauen?

Mich hatte neulich ein "Häuslebauer-Kunde" um ein Angebot gebeten. Das Ergebnis war, dass mein eigener Angebotstext (Preise mit Tipex beseitigt) wieder bei mir aufgetaucht ist. Und zwar von einer ganzen Reihe von Heizungsbauunternehmen.

Der Gedanke, die Preise von Sondenbohrungen einfach zu vergleichen und den billigsten Bieter zu nehmen, funktioniert garantiert nicht immer.

» Deine Aussage-die Bohrlängen sind eher ungewöhnlich oder dann läuft das
» Ganze zufriedenstellend!
» -klingen nicht gerade vielversprechend oder sogar erschreckend für mich.

Nein, sie sind nicht erschreckend gemeint. Mich verwundert bloß wirklich, was den Bohrer dazu getrieben hat, derart unterschiedliche Sondenlängen zu bauen. Mit den tieferen Bohrungen hatte er eigentlich schon bewiesen, dass er damit zu recht kommt. Aber da ich auch Mitglied in der "Gütesiegelkommission Erdwärmebohrungen" des Bundesverbands Wärmepumpe bin, kannst du dich in dieser Angelegenheit gerne per mail (macom7@gmx.de) an mich wenden.

» Hinsichtlich der enormen Investitionskosten mach ich mir da schon meine
» Gedanken.

Deine Anlage wird sicherlich zufriedenstellend laufen. Nur die erwähnten Taco-Setter sind tatsächlich ein Muß. Hier bitte nicht die paar Euro sparen. Aber es ist auch richtig, dass dein ursprünglicher Ansatz (2 x 130 m) besser war. Aber Bohrarbeiten sind nicht so einfach zu planen wie die Produktion von Baguettes.

Also, keine grauen Haare wachsen lassen, Taco-Setter verwenden und später in deiner warmen Wohnung Wohnung sitzen und die kostengünstige Heizvariante geniessen.

Lieber Gruß
Thomas

» Das war auch richtig. Tatsächlich bringen dir die 2 x 130 m sicherlich
» mehr Enrgie aus dem Erdreich als die beiden anderen Varianten (wobei ich
» mich hier immer noch frage, ob der Druckverlust den Vorteil wieder
» auffrisst...wäre schön, wenn sich Herr Frank hierzu ein wenig
» ausführlicher auslassen könnte...).


lasse mich mal hierzu ausführlicher dazu aus:

Mit 2x130m kommt die Sole wärmer hoch wie z.B. bei 4x65m. Es steigt die Leistungszahl der Wärmepumpe.

Bei 4x65m muß die Soleumwälzpumpe weniger Arbeit verrichten, da der Druckverlust bei 4 kurzen, parallel geschalteten Sonden kleiner ist wie bei 2 langen, parallel geschalteten Sonden. Die Soleumwälzpumpe braucht bei diesem System weniger Strom.
Die Sole kommt aber wegen der geringeren Tiefe nicht so warm hoch, somit ist die Leistungszahl schlechter.


Jetzt betrachten wir statt der Leistungszahl die Arbeitszahl der Wärmepumpe. Da die Heizkosten umgekehrt proportional der Arbeitszahl sind, sind wir an hohen Jahresarbeitszahlen interessiert.
In die Arbeitszahl geht die elektrische Energieaufnahme der Soleumwälzpumpe mit ein.

Bei den 2 langen Sonden ist die Leistungszahl wegen der wärmeren Sole höher, aber die Arbeitszahl wird wieder durch die höhere Arbeit der Soleumwälzpumpe begrenzt.

Welches System bringt die bessere Arbeitszahl?

Man kann das System mit dem höheren Druckverlust noch etwas optimieren, in dem man den Solemassenstrom durch die richtige Umwälzpumpenauswahl etwas reduziert (eine Reduzierung um 10-20% verkraftet jede Wärmepumpe). Dadurch verringert sich zwar die Leistungszahl etwas, doch der Druckverlust in den Sonden nimmt noch mehr ab, so daß sich die Arbeitszahl insgesamt erhöht.

Und gute Arbeitszahlen wollen wir doch alle, oder?

Habe mir das für meinen Fall mal durchgerechnet. Komme mit 1x150m besser weg wie mit 2x75m. Erstgenannte Version ist auch bei der Anschaffung günstiger.


H. Frank

Hallo Herr Frank,

vielen Dank. Ich würde mich noch mehr freuen, wenn Sie unter macom7@gmx.de mal Kontakt mit mir aufnehmen könnten.

Gruß
Thomas

» Hallo Herr Frank,
»
» vielen Dank. Ich würde mich noch mehr freuen, wenn Sie unter macom7@gmx.de
» mal Kontakt mit mir aufnehmen könnten.
»
» Gruß
» Thomas

Hallo H.Frank und Thomas

habe mich sehr über Eure aufschlußreichen Beiträge gefreut.
Bezugnehmend auf meine Bohrungen müßte ich auf jeden Fall Taco-Setter verwenden welche die unterschiedlichen Längen von 87m/83m/53m und 42m ausgleichen.Da Taco-Setter nach meinem Kenntnisstand Strömungswiederstände sind,habe ich mit einem zusätzlich erhöhten Strombedarf zu rechnen.
Das heißt also,meine Leistungszahl und die Arbeitszahl haben sich durch die Ausführung der kürzeren und unterschiedlichen Längen der Sonden verschlechtert.
Welche Hinweise oder Maßnahmen würdet Ihr mir empfehlen um die Anlage unter diesen Voraussetzungen noch zu obtimieren?
Hätten die Bohrungen eigentlich so durchgeführt werden dürfen?
Bringt eine Forderung zur Nachbesserung der von mir beauftragten Bohrungen etwas?
Würde mich freuen von Euch weitere fachkundigen Tipps
zu erhalten.

Danke Rodger!

Hallo Rodger,

» ausgleichen.Da Taco-Setter nach meinem Kenntnisstand Strömungswiederstände
» sind,habe ich mit einem zusätzlich erhöhten Strombedarf zu rechnen.
» Das heißt also,meine Leistungszahl und die Arbeitszahl haben sich durch
» die Ausführung der kürzeren und unterschiedlichen Längen der Sonden
» verschlechtert.

Nein, das ist so nicht richtig, der Einfluss ist viel zu gering, um sich in Leistungs-/Arbeitszahl durchzupausen. Ich kenne viele Planer, die ohnehin empfehlen, Tacosetter immer zu verwenden. Ich würde mich der Ansicht anschliessen.

» Welche Hinweise oder Maßnahmen würdet Ihr mir empfehlen um die Anlage
» unter diesen Voraussetzungen noch zu obtimieren?

Ich halte die Anlage auch so bereits für gut. Weitere Verbesserungen wären selbstverständlich noch mehr Bohrungen, aber da fressen sich Kosten und Nutzen ganz sicher gegenseitig auf.

» Hätten die Bohrungen eigentlich so durchgeführt werden dürfen?

Ja.

» Bringt eine Forderung zur Nachbesserung der von mir beauftragten Bohrungen
» etwas?

Das hängt von der lokalen Geologie und seiner Bohrausrüstung ab. Das Aufteilen von wenigen tiefen Sonden auf mehrere kurze Sonden kann schon mal vorkommen. Du kannst mir gerne die Profilzeichnung und Schichtenverzeichnis der Bohrfirma auf macom7@gmx.de mailen. Ich würde das mal kurz durchschauen und mich dann wieder melden.

Gruß
Thomas