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AK-ausbau
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Beitragvon AK-ausbau » 06.06.2007 22:33 Uhr

Unser 3 Personen-Haushalt wohnt in einem ungedämmten Altbau in der 4. Etage (Fläche ca. 125m²; 3,30m hohe Räume); darüber liegt ein Rohdachboden (Mansarddach, Fläche ca. 119m²; 5,50m Firsthöhe, noch ungedämmt; geplant zunächst 8cm Aufsparrendämmung), der ausgebaut und mit meiner Wohnung zu einer Maisonette verbunden werden soll (ist aber noch zukunftsmusik) - derzeit sind beide Räume voneinander getrennt
Wir wollen diesen Sommer unsere bestehende Heiztherme (Vaillant) erneuern und gegen eine Brennwerttherme austauschen; Installationsort soll die untere Wohnung sein (Nische von ca. 60cm Breite im Flur)
Zapfstellen des Bades sind ca. 3m entfernt, Küche ca. 2m
alles neu verrohrt mit MePla in Zwischendecke bzw. unter Putz

1. uns dauert es zu lang, bis warmes Wasser im Bad ankommt (Zirkulationsleitung?,aber Stromverbrauch!,da keine regelmässige Badnutzung)
2. die Heizung soll auch für den späteren Dachausbau ausreichend dimensioniert sein (evtl. mit Solaroption, da Südausrichtung)
3. Haus ist schlecht gedämmt und Fenster sind zugig (kann nicht mittelfristig behoben werden); alle Räume haben Aussenwände
4. Warmwasserspeicher gewünscht, aber kein Riesending (<100l sollten genügen)
5, Heizungsbrenner sollte nicht laut sein und das Gerät sollte - wie gesagt - optisch in einer Flurnische verschwinden
6. wir wollen in einem kalten Winter nicht mit Decken bei 15° um den Herd herumsitzen
7. Fördermittel evtl. nutzbar ?

wir dachten da u.a. an Vitodens333 (4,2~26 kW), da kompakt, recht große Modulationsbreite und ausreichend Leistung auch für hohe "luftige" Räume
Erfahrungen, Tips, Ratschläge oder Alternativen willkommen (aber bitte mit Begründung,damit ich's auch nachvollziehen kann - Ideologiestreit ist nicht erwünscht)
Danke, Gruß aus Berlin
MP

machtnix
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Beitragvon machtnix » 07.06.2007 08:10 Uhr

Das es hier offensichtlich um ein Mehrparteienhaus geht,unbedingt den Kaminkehrer fragen ob Brennwerttechnik möglich ist.
Eventuell geht das nicht wegen mehrfach Belegung.

Die Viessmann Kiste ist viel zu groß.Das gerät kommt aus dem takten nicht mehr raus.Der Brummer würde gut in ein 300m² Mehrfamilienhaus passen.

Von der Leistung her würde ich eine Elco Thision 9 oder 13 empfehlen und einen 300 Liter Solarspeicher nebenstehend.
Wenn es allerdings ein Kompaktgerät mit Solaroption sein soll,dann schau dir mal die Junkers Crasmartmodul Solar an.3,8kW -15,00kW.
Das wäre wohl genau das richtige.
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Beitragvon AK-ausbau » 07.06.2007 15:54 Uhr

Hallo machtnix, vielen Dank für Dein Engagement. Hatte schon gesehen, dass Du Thision-Fan bist; mir scheinen aber 9 o. auch 13kW Maximalleistung zu gering.
Vielleicht hast Du übersehen, dass unsere Gesamtwohnfläche dann ca. 250m² in einem Altbau, der keine PASSIV-Haus-Qualität !! erreicht, betragen würde. Das ist von Deinem 300m²-Statement ja nicht weit weg; und das bei Raumhöhen zwischen 3,30m und 5,50m.
Dämmen als sinnvolle Massnahme ist mir schon klar; dies geht hier aber nicht so ohne weiteres - will ich jetzt nicht weiter ausführen, da dies den Rahmen sprengen würde (WEG mit Mietern).

Wie warm wird's denn in der Wohnung bei 10~15 Grad minus im Winter und zugigen Fenstern bei einer 9kW-Thision ?
Da z.B. Dach und untere Wohnung über eine Treppe verbunden sind (sein werden) entfällt auch die Möglichkeit, einzelne Räume (mit Ausnahme von 1-2 Zimmern,Bad etc.) nicht zu beheizen, da sonst ganze Wohnbereiche auskühlen. Und umbauen will ich die Wohnung nicht!
wieso soll also ein Gerät für 300m² für einen Altbau von 1890 von 250m² überdimensionert.

wie groß ist ein 300l-Speicher, wieviel wiegt und wo soll ich den im Flur hinstellen auf Altbauböden ? 1

Die Vitodens soll zwischen 4,2/4,6 kW und 26kW modulieren - dies ist doch ein recht weiter Bereich (sicher Thision ist besser, verbraucht aber auch viel Strom), warum meinst Du, sie würde dauernd takten - das macht jetzt unsere alte Vaillant-Therme. Lt. Tests fängt die Vitodens schon bei nur 25% Auslastung an, zu modulieren - sicher, die Thision bei 17%; alle anderen jenseits von 30%, Junkers und Buderus gar bei 40%.
Da ist es mit dem Normnutzungsgrad nicht weit her, oder habe ich da was falsch verstanden ?

Schornsteinproblem gibt's nicht - ich wohne unter dem Dach und ausserdem hat der vorhandene 4 Züge, für jede Etage einen.

Ich finde die Thision ja auch nichts schlecht, denke aber, sie passt eben nicht für jeden, auch wenn Du sie jedem empfiehlst. Ich wollte eine Heizung habe, die sich meinen ändernden Bedürfnissen anpasst und nicht meinen Komfortbedarf und Alltag nach der Heizung ausrichten.:wink:
Unser Haushalt hat z.Zt. 3 Personen mit der Option auf eine vierte.
Über Warmwasserkomfort hast Du nichts geschrieben.
Wieviel Energie kostet es denn, den Solarspeicher ständig aufzuwärmen, wenn nur ca. 100l-Wasser jeden Tag entnommen werden - das scheint mir auch ineffizient !
100l ist m. E. die Größenordnung, die da eher realistisch ist bei einem Schichtladespeicher doch recht sinnig, oder ? Die Thision hat übrigens einen Rohrwendelwärmetauscher (ist das denn der Weisheit letzter Schluss?). :?

Wie gesagt, Infos gerne, sie sollten aber schon in Bezug auf unsere Problematik sein. Wenn ich falsch liege, lass' ich mich gerne eines besseren belehren. :)
machtnix
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Beitragvon machtnix » 07.06.2007 17:59 Uhr

Es gilt wie immer die zum Haus passende Therme/Heizung auszusuchen.
Auch eine Thision paßt eben nicht immer.
Der Vorteil bei der Thision ist eben das ich aus einem 9kW Gerät ein auch ein Gerät mit bis zu 25kW machen kann,dafür gibt es eben einen Umrüstsatz.
Natürlich paßt dann in eurer Wohnung auch kein 300 Liter Solarspeicher rein.
Man kann diesen allerdings mit beiden Rohrwendeln verbinden und bräuchte deshalb nur einmal am Tag das Warmwasser aufheizen.
Bei nur 100 Litern würde ich mal sagen das man wohl zwei Speicherladungen am Tag brauchen wird um über den Tag zu kommen.
Dan wäre wohl der größere Speicher mit einmal Warmwasserbereitung wirtschaftlicher.

Da du ja auchgeschrieben hast eventuell eine Solaranlage mit anzuschließen,habe ich dir dann eben noch die Junkers Cerasmart empfohlen.

Wenn es dann doch kein Solar werden soll,wie bei dem Viessmann Gerät,kann man durchaus noch die Brötje BBK empfehlen von 3,5-22kW.
auch Weishaupt hat ein Kompaktgerät im Programm,WTC 15-A oder WTC 25-A.Mit und ohne Schichtladespeicher.

Bei dem Viessmann Gerät ist unbedingt auf die Wasserqualität wegen des Schichtladespeichers zu achten.Eventuell muß man hier eine Enthärtungsanlage vorschalten.
Hier bitte mit dem Hersteller und deinem Wasserversorger sprechen.
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Beitragvon TheK » 07.06.2007 20:05 Uhr

· ungedämmte Altbau
· Rohdachboden
· Haus ist schlecht gedämmt und Fenster sind zugig

...du willst eine ernsthafte Empfehlung? Dämmen! Und zwar bis der Arzt kommt. Selbst eine Verdoppelung des Heizungs-Wirkungsgrades ist da kaum als "Tropfen auf den heißen Stein" zu bezeichnen.

Gegen zugige Fenster tut schlimmstenfalls Tesa Moll was.

Wenn das nicht möglich ist -> ausziehen. Egal, wie billig die Heizung wird, in der (sorry) Bruchbude heizt du dich dumm und dämlich. Wie du die (geschätzt) 50MWh (bzw. später 100) Wärme pro Jahr nun erzeugst, ist kein wirklich relevanter Faktor.

Wenn in einem Mehrfamilienhaus die Eigentümergemeinschaft keine Zentralheizung zusammen bekommt (wäre um ein vielfaches günstiger!), würde ich da sowieso die Flucht ergreifen - sonst wird genau das gleiche nämlich für jede Maßnahme gelten.
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Beitragvon AK-ausbau » 08.06.2007 11:21 Uhr

über manche Ratschläge bin ich schon verwundert! :roll:
Lesen sich manche eigentlich die Texte nicht durch?

Wenn das nicht möglich ist -> ausziehen.
:shock:

was soll das denn heißen ? die Wohnung gehört mir; nicht alle leben auf dem Dorf und können mit ihrem Haus (fast) tun und lassen, was sie wollen. Das Haus wird sicher mal gedämmt...leider gibt's ja für Altbauten in der EnEV Betsandsschutz und bis dahin soll ich weiter mit Heizwert arbeiten?? - bitte die Baustellen mich selber eröffnen lassen und nicht noch das Haus abreissen wollen :wink:
Also nochmal zum mitmeißeln: dies ist ein typischer Berliner ALTBAU mit ziemlich dicken massiven Steinwänden und 5geschossig, aber ungedämmt! Natürlich wird der Dachboden gedämmt (Zwischensparren- und ggf. Aufsparrendämmung,aber nicht sofort; da wäre ein Tip zur Dämmdicke sinnvoll; die erwähnte Aufsparrendämmung mit integr. Unterspannbahn erreicht 8cm ~ ein bischen wenig, oder?);
das ganze 30m hohe Haus von allen Seiten zu dämmen, die Fenster zu wechseln etc. ist ja als Tip ganz nett gemeint, aber vielleicht hat Thek mitbekommen, dass es sich um eine WEG handelt; da entscheide ich nicht allein
Ganz zu schweigen von den Kosten für das ganze Haus - wer soll das denn bezahlen, das sprengt ja wohl den Rahmen ? Ich alleine, dann soll er mir mal ausrechnen wie lange ich davon heizen kann... und ausziehen hieße verkaufen!

die Fenster sind nicht zugig, weil die Dichtung fehlt, sondern weil ein Pfuscher diese ohne KompriBand und ohne einzuschäumen indas Mauerwerk gemörtelt hat... :x :x - es hiesse also alle 15 Fenster rausreißen... abgesehen davon, dass ich das auch nicht so ohne weiteres darf!
:arrow: Es ist ein ALTBAU !!!!! und zwar ein richtiger, mit STUCK von 18knips; nicht das, was Ihr hier im Forum als Altbau bezeichnet aus den 50ern :lol:
oder will Thek alle ALTBAUTEN leerräumen ? :wink:
- da wären ja ganze Innenstädte verwaist und alle Häuser sähen über kurz oder lang wie in der Einfamilienhaussiedlung aus...

Ich hatte ja um klare Ratschläge gebeten und auch m.E. klar verständliche Fragen zu den Vorgaben gestellt, z.B.
wo ist das Problem bei der Viessmann, die von 4,2kW bis 26kW modulieren soll ?

moduliert die aufgerüstete Thison denn dann auch 1:10 ? desweiteren wird dies dann doch teurer als gleich ein 26kW-Gerät zu kaufen, oder?
Nochmals, ich bin nicht mit Viessmann verheiratet und Brötje schaue ich mir auch gerne an, habe aber nicht verstanden, was an der besser sein soll ? - ausser dass sie zunächst mal teurer ist.
Wie sieht das mit der WW-Bereitung eines so großen Speicherinhaltes aus, wenn nur ein Teil entnommen wird? der Inhalt kühlt doch auch aus, oder? d.h. immer wieder nachheizen, nur um auf Temp.niveau zu bleiben ? da habe ich ganz schön viel thermische Masse "rumhängen"...
Ist denn 100l WW-Verbrauch pro Tag unrealistisch - da reichen doch die Schichtladespeicher ?
Das Verkalkungsproblem haben alle Schichtlader oder nur die Viessmann ? (Was hat machtnix gegen Viessmann?; hat er was gegen Viessmann?)
Die Cerasmart von Junkers finde ich schon interessant, hatte aber meine Bedenken begründet ? SOLAR ist ja zunächst nur angedacht (da brauche ich auch wieder Genehmigungen...:cry: :? und kann man nicht prinzipiell jedes Gerät um SOLAR erweitern ?

Was hat es denn mit der Modulation bei einer best. Kesselauslastung auf sich ? da sind doch wohl 25%(Viessmann) oder 17% (Thision) besser als 41%(Junkers) oder 30% (Brötje), oder nicht ?
Warum beantwortet keiner meine Fragen?
:(
Also bitte nochmal: Wenn Hilfe, dann bitte meine Fragen beantworten und Tipps geben, aber nicht die unveränderlichen Vorgaben verändern - mir wäre es auch lieber ich könnte eine Wärmepumpe mitten in die Strasse vor dem Haus rammen und würde im Süden wohnen !!! 8)
Ich empfehle doch auch keinem, der einen Jaguar restaurieren will, das Auto wegzuwerfen und einen GOLF zu kaufen....

Danke für konstruktive Tipps und Diskussion meiner Bedenken/Fragen... :D

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Beitragvon TheK » 08.06.2007 15:51 Uhr

*seufz* also nochmal das Problem erklärt:
Deine tolle Neue Heizung wird dir zwar etwas einsparen, aber keine Wunder vollbringen - die Heizkosten werden weiterhin _meilenweit_ über dem liegen, was heute üblich ist. Dagegen wirst du wahrscheinlich mit einem weitaus geringeren finanziellen Einsatz bei Dämmung und Beibehaltung der bestehenden Heizungsanlage *wesentlich* mehr erreichen.

Zu dem zweiten Problem: viele Maßnahmen, die für einen alleine (etwa bei einem EFH) Unsummen kosten, sind umgelegt auf eine Eigentümergemeinschaft Kleinkram. Wenn jetzt die Vermieter durchweg kein Interesse daran haben, irgendetwas an dem Haus zu verbessern, kannst du dir sicher sein, dass auch sonst nirgendwo mehr gemacht wird, als unbedingt nötig ist. Solche Häuser kennt man in jeder Stadt zu Hauf - als Bruchbuden, die irgendwann komplett verfallen... Du kannst dir ja mal überlegen, wie toll deine Wohnung noch ist, wenn irgendwann die Haustür nicht mehr schließt, die Treppen anfangen durchzugammeln und vielleicht noch Bleirohre und Verkabelung ohne Schutzleiter auf sich aufmerksam machen...
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Beitragvon machtnix » 08.06.2007 16:02 Uhr

Wärmepumpe?Warum denn nicht?
Wäre natürlich teurer als ein Brennwertgerät aber sollte doch machbar sein.
Schau dir doch einfach mal die Monoeinheit von Hautec an:www.hautec-ag.de
Das könnte doch eventuell was sein?

Nein,man kann eben nicht jedes Gerät für Solar verwenden oder nachrüsten.
Bei den Kompaktgeräten von Viessmann,Brötje,Junkers,usw. muß man wirklich genau wissen was man will,hinterher geht gar nichts mehr.

Ja ich habe was gegen Viessmann,schlechte Erfahrungen,darum mag ich die nicht besonders.

Soweit mit bisher bekannt ist,bieten bei den Kompaktgeräten nur Junkers,Vaillant und Buderus die Möglichkeit Solar einzubinden.

Ansonsten kann man auch ein Wandgerät mit untergestelltem Speicher nehmen.

Warum nicht eine Pelletszentralheizung für das ganze Haus?
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Beitragvon AK-ausbau » 08.06.2007 20:59 Uhr

@TheK: Mein Problem ist mir schon klar und Deine Antwort geht an meiner Problematik völlig vorbei :roll: Ich kann nur an den Variablen drehen, die meiner Verfügungs- und Entscheidungsgewalt unterliegen!
dass meine neue tolle Heizung kastriert daher kommt habe ich schon verstanden; ich will jetzt nicht über das Wohnungseigentumsrecht referieren, aber die anderen Miteigentümer zu zwingen, eine defekte Tür oder notwendige Instandhaltungsmaßnahmen durchzuführen ist etwas anderes als eine Wärmedämmung zu verlangen - wir haben ja hier kein WEG-Forum! Übrigens werden die anderen Dinge sehr wohl instand gehalten und nicht jeder meint, dass Energiesparen für dritte aus seinem Geldbeutel bezahlt werden sollte.
"unbedingt nötig" ist da genau das Stichwort - und ich will in meinem möglichen Rahmen eben das max. mögliche machen - alles andere folgt dann irgendwann.
Also nochmal: RAHMEN und MÖGLICH - und keine Grundsatzdiskussionen, bringt doch nichts. Das eine Brennwerttherme durchaus, wenn auch zunächst wenig bringt, hast Du ja eingeräumt oder würdest Du mir allen Ernstes empfehlen für ~60000 Euro das ganze Haus zu dämmen ?!? Obendrein dreht es sich um ein verschachteltes Vorder-/Hinter-/Seitenflügelhaus :cry: oder gibt es eine Lösung für eine Dämmung isoliert für die vierte Etage zwischen Himmel und Erde ??
Übrigens ist das keine Bruchbude sondern ein denkmalgeschütztes Haus, wo es eben Grenzen gibt - ein alter Jaguar wird auch kein 3-Liter-Auto.
Immerhin sind die Wände massive 40cm-Mauern (etwas dämmt das ja durchaus) - ist im Hochsommer sehr angenehm; Fenster kommen dann später neu :D

@machtnix: Zentralheizung hatte ich auch schon geträumt (wäre ja auch tatsächlich nicht völlig abwegig) - und kommst Du dann die Pellets schaufeln ??? :wink: - ausserdem müsste die auch irgendwo untergebracht werden und die gesamten / alle(!) Eigentümer müssten zustimmen. Jetzt erkläre mir mal, warum fünf Vermieter Geld ausgeben sollten, damit Ihre Mieter Energie sparen. Wenn Du mir da einen nicht altruistischen Grund nennst, lade ich Dich ein, mir die Heiztherme zu installieren, damit ich Geld spare.... :wink: :lol:

Habe mir die Wärmepumpensachen mal angesehen; ganz nett für Häuschenbesitzer, aber nichts für Stadtwohner im denkmalgeschützten Gebäude ! Wo sollen denn die Monster hin - auf die Balkone, Dächer, Fassade ?

Welcher Art waren denn Deine schlechten Viessmann-Erfahrungen (mit der Fa. oder den Geräten - alten o. aktuellen) ?

Was ist denn mit Brötje, Buderus Logamax ? :)

Habe auch immer noch nicht verstanden, was es mit der Kesselauslastung und der MODUALTION auf sich hat !? :( :(

Kühllt der Inhalt eines 300l-Speichers nicht aus, wenn er zu 50% ungenutzt 24h steht ? - das sollen doch gerade Schichtlader vermeiden, oder ?

Greift die Modulation über den kpl. Bereich, wenn dort 4,2 - 26kW angegeben ist ?

Lohnt sich SOLAR überhaupt ?

Gebt mir doch bitte mal ein bischen fachlich - sachlichen Input und diskutiert nicht mit mir über die Moral der WEG--- :roll: :P
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Beitragvon TheK » 09.06.2007 11:01 Uhr

Solar kannst du auch vergessen, bekommst du auch nicht an der Eigentümergemeinschaft vorbei. Übrigens auch deinem Dachbodenausbau wage ich diesbezüglich die Machbarkeit abzuerkennen.

Auch noch denkmalgeschützt? Dann sei froh, wenn dir nicht noch irgendwer die besagten Bleirohre für schützenswert erachtet...

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