Forum Geothermie & Wärmepumpen

Schönen Guten Tag. Ich plane die Sanierung eines Altbauhauses. Nun stehe ich vor vielen Fragen. Neue Fenster und Wärmedammung an Fasade und Dach sind klar. Nun aber das schwierigste die Heizungsanlage. Ich habe lange hier im Forum gelesen. Und nun meine Fragen.

Wie erzeuge ich bei einer Wärmepumpe mit ca 30 Grad vorlauf warmes Wasser? benötige ich dafür Zusatzenergie wie z.B. Strom?? Ich Will ja nicht in 30 Grad kaltem Wasser Baden.

Es soll eine WP mit Erdwärmekollektoren verbaut werden, um mit die hohen Bohrkosten zu sparen. Sind Unterstützungssystem wie Solarzellen oder ein Wasserführender Kamin notwendig oder überhaupt machbar um das Warmwasser bereitszustellen???

Danke für eure antworten.

Nimm lieber richtig Geld in die Hand um eine vernünftige Wärmepumpenanlage zu bauen.Auf Solar und Kamin kann man verzichten.

Wenn noch Solar und Kamin bezahlt werden müssen,ist es in der regel doch wohl wieder so,das das geld am Ende für eine vernünftige WP fehtl und wieder mal irgendwelche schlechten Kompromisse eingegangen werden.

Schau dich mal bei www.******.de... dort kannst fast alles machen.
Wenn dir das System nicht zusagt,dann schau doch auch mal bei www.idm-energie.at... vorbei.Die machen das WW mit der Heißgasladetechnik.
Eine sehr gute und relativ kostengünstige Variante wäre ja auch noch der Einsatz einer Brauchwasser-Wärmepumpe.

Bei www.hautec-ag.de... wird z.B. mit der HWBW-K 300 das Brauchwasser über die Fußbodenheizung gemacht.

Fast alle WP machen 55 °C Vorlauf, manche für Sanierungen auch 65 °C. Demnach ist Brauchwasser auch kein Thema. Nur der Wirkungsgrad nimmt bei höheren Wassertemperaturen ab. Eine FBH mit 35 °C VL benötigt in Relation also weniger Strom als das WW mit 50 °C oder entsprechende Heizkörper. Das ändern auch eine Brauchwasser-WP oder andere Gimmnicks nicht.

Wichtig: Die nötigen VL der Heizung, machen den Löwenanteil des Energieverbrauchs aus, soweit als irgend wirtschaftlich sinnvoll senken. Grenzwertig sind dabei Temperaturen über 50 °C, weniger ist mehr. Infos findest Du z.B. unter http://www.klima-innovativ.de unter Wärmepumpe/Vorteile/Sanierung, sogar mit einem Rechner, der Auskunft über die nötige Heizleistung und die Dämmung gibt.

Hallo!

Der Einsatz der Wärmepumpe ist im Wesentlichen von der Gesamtsituation abhängig.
Ich persönlich lehne einen Betrieb mit Arbeitstemperaturen über 50° Celsius ab.

Im Bund Jahrbuch http://www.energie-effizientes-haus.de/html/bund-jahrbuch.html sind ab Seite 149 die Einsatzgebiete der Wärmepumpe mit Für und Wider (Weblinks) erläutert.

Ziel sollte immer ein niedriger Energiebedarf des Gebäudes sein, der kann dann den Einsatz der Wärmepumpe ökonomisch wie ökologisch rechtfertigen.


Gruß

Thomas Heufers

Hallo Beginner,

wir stimmen Dir vollkommen zu das es wohl nicht sinnvoll ist eine WP auf unnötig hohem Temperaturniveau arbeiten zu lassen nur um das Brauchwasser bereit zu stellen.

Wir (www.******.de) argumentieren deshalb wie folgt mit der folgenden Abschätzung - unsere Argumentation basiert aber auf der bei uns nötigen Integration einer großen Solarkollektorfläche:

In diesem Fall (Neubau) gehen wir davon aus das es (energetisch) keinen Sinn macht das Brauchwasser stets vorzuhalten und mit der Wärmepumpe zu erzeugen. Aufgrund der großen Solarfläche wird die Temperatur im Pufferspeicher ca. 50% des Jahres auch für das Brauchwasser reichen. Es macht Sinn in der anderen Hälfte des Jahres die Differenz mit einem elektronischen Durchlauferhitzer zu erzeugen.

Dadurch benötigen wir die Wärmepumpe nur dafür das Temperaturniveau für die FBH aufrecht zu erhalten (Annahme: 35 Grad).
Diese Strategie begründen wir mit der folgenden Abschätzung: Annahme: Der Warmwasserbedarf pro Person beträgt 50 Liter/Tag bei 45 Grad

Für 4 Personen: 200 Liter/Tag, entspricht 0,2 cbm
Temperaturniveau im Speicher: 35 Grad, also Delta T ist 10 Kelvin
Annahme: dieses Delta T muß an 180 Tagen im Jahr vom Durchlauferhitzer erbracht werden, der Energiebedarf hierfür ist also:
0,2 cbm X 10 Kelvin X 1,16 KWh/cbm/K X 180 Tage = 418 KWh
Dieser geringe Energiebetrag schlägt mit ca. € 55 p.a. zu Buche.

In den allermeisten Fällen dürfte das die günstigste Lösung sein.

Gruß

Eric

Hallo zusammen,

hat sich eigentlich von euch schon jemand gefragt wieso man elektrischen Strom für eine Wärmepumpe insetzen sollte der vorher mit heftigen Verlusten produziert worden ist?

Macht es da nicht eher Sinn den Primärenergieträger direkt vor Ort zu verbrennen?

Grüße,

Energie

Eine Wärmepumpe mit einer Jahresarbeitszahl von < 3,5 holt die Verluste aus Kraftwerkverstromung und dem Energietransport wieder auf.
Wenn man dann noch gegen Mehrpreis Strom aus regenerativen Energiequellen nutzt, ist die ökologische Bilanz sicherlich einwandfrei.

Dort, wo die Wärmepumpe zum Einsatz kommen sollte, in Häusern mit einem besonders niedrigen Energiebedarf, gibt es ökonomisch und ökologisch keine bessere Alternative.
http://www.energie-effizientes-haus.de/html/niedrigstenergietechnik.html

Ich würde auch lieber ein Nahwärmesystem oder eine Kraftwärmekopplung mit kurzen Versorgungswegen nutzen. Es macht in der Tat nicht viel Sinn, dass jeder sein eigenes Energiesystem wie eine Wärmepumpe oder Verfeuerungsanlage hat. Wieviel Geld ließe sich einsparen für Wärmetechnik, Wartung, Abgasführung etc.. Häufig bieten die Nahwärmeanbieter ihre Leistungen zu ungünstigen Konditionen an.
Wenn man sich im kleinen Kreis einigen kann, dann kann man von einem Nahwärmesystem als nachbarschaftliche Energieversorgung profitieren.
Vielleicht gibt es ja ein Forumteilnehmer, der seine Erfahrungen mit einem selbst organisierten Nahwärmekonzept mitteilen kann.


Gruß

Thomas Heufers

Hallo Energie,

so einfach ist das alles leider nicht. Wenn dezentral verbrannt wird ist das meist wesentlich weniger effizient als in einem Kraftwerk, von der Luftverschmutzung gar nicht zu reden - die tritt dann direkt im Wohngebiet auf.

Pellets müssen auch erst getrocknet und gepresst und dann transportiert werden. Um das Energieäquivalent von einem Tanklastzug voll Öl zum Kunden zu bringen müssen etwa 6 Tanklastzüge mit Pellets auf die Straße.

Womöglich ist es gar nicht so dumm gleich die Hackschnitzel zentral zu verbrennen, über bestehende Infrastruktur (Stromnetz, eventuell Nahwärme) zu verteilen und die Wärmepumpe holt die auftretenden Verluste als Umweltwärme wieder "rein" in den nutzbaren Energiebetrag.

Im Detail gibt es noch reichlich weitere Aspekte (Pelletlager, Wartungsaufwand, Schornstein usw....) außerdem ist Holz zwar nachwachsend aber absolut nicht unerschöpflich !

Das sind nicht alle Möglichkeiten und bestimmt nicht abschließend diskutiert aber es zeigt wie schwer es ist nur für das eine oder andere zu sein.

Gruß

Eric

Hallo

Zitat:

Womöglich ist es gar nicht so dumm gleich die Hackschnitzel zentral zu verbrennen, über bestehende Infrastruktur (Stromnetz, eventuell Nahwärme) zu verteilen und die Wärmepumpe holt die auftretenden Verluste als Umweltwärme wieder "rein" in den nutzbaren Energiebetrag.

Macht für mich aber dennoch keinen Sinn. Zum ersten denke ich das der Gesamtwirkungsgrad nach wie vor zu schlecht ist und zum zweiten stört mich der Energieträger.

Wenn man schon Kohlenwasserstoffe verbrennt, dann gibt es deutlich sauberer verbrennende die die Verschmutzungsproblematik entschärfen sollte als mit Kohle, Gas, Öl oder Pellets zu heizen.

Weiterhin fände ich eine Verbrennung ohne Luftsauerstoff noch einmal intelligenter weil dadurch ab 1000 Grad Verbrennungstemperatur auch keine Stickoxide mehr anfallen würden.

Im übrigen bin ich ein Freund von Dezentralisierung denn irgendwie glaube ich nicht so recht daran das uns seitens der Versorger nur gutes angtan werden soll. Das wird uns nahezu täglich an der Tankstelle eindrucksvoll demonstriert. Da hilft es schon weitgehend unabhängig zu sein, was leider nur in Spezialfällen mit der heutigen Technik möglich ist.

Im Grunde scheitern alle Bemühungen daran das uns noch nichts gescheites eingefallen ist die uns zur Verfügung stehende Wärme dauerhaft und möglichst verlustlos zu speichern und gegebenfalls in andere Energieformen umzuwandeln.

Ich denke jedenfalls das wenn Energie durch ein paar Hände gegangen ist bevor man diese käuflich erwerben kann dann ist diese schon deutlich teurer als hätte man die gleiche Menge Energie beim Förderer gekauft. Beispiel: Rohöl und Heizöl.

Nix für ungut, aber Kohlekraftwerke haben schon von Hause aus einen bescheidenen Wirkungsgrad und wenn man alle Energie mit einbezieht schon alleine den Rohstoff zu fördern, die Gerätschaften die dazu notwendig sind zu erzeugen usw. dann kann einem schon schwindelig werden wie niedrig der effektive Wirkungsgrad tatsächlich liegt.

Ich denke es ist Zeit mehr Zeit in dezentrale Speicher und deren Befüllung zu verschwenden als teuere Restenergie von großen Versorgern zu erwerben. Die haben in der Zwischenzeit eh nur Blödsinn damit angestellt.

Grüße,

Energie

Energie hat Folgendes geschrieben:

Im Grunde scheitern alle Bemühungen daran das uns noch nichts gescheites eingefallen ist die uns zur Verfügung stehende Wärme dauerhaft und möglichst verlustlos zu speichern und gegebenfalls in andere Energieformen umzuwandeln.

Einfälle gibt es massenhaft, nur deren Umsetzung scheitert aus den verschiedensten Gründen...
Einige Projekte für Siedlungen wurden bereits realisiert, bei denen im Sommer anfallender Wärmeüberschuss in unterirdischen Wasser-Kavernen gespeichert und im Winter wieder abgerufen wird. Neue Entwicklungen gibt es inzwischen auch für einzelne Häuser:
http://www.solarserver.de/solarmagazin/anlagejan2000.html...
Der gleiche Effekt kann für Elektroenergie über eine äquatorübergreifende Nord-Süd-Vernetzung erreicht werden. Allerdings ist der Gesamtenergiebedarf der Südhalbkugel (noch) deutlich geringer, als auf der Nordhalbkugel.

Hallo,

Zitat:

Einfälle gibt es massenhaft, nur deren Umsetzung scheitert aus den verschiedensten Gründen...

Ich hätte vielleicht schreiben sollen das viele Ideen produziert worden sind, aber nichts zu einer Umsetzung geführt hat, jedenfalls nicht in den Größenordnungen die den Energiebedarf eines Durchschnittshaushaltes decken könnte.

Das ist aus meiner Perspektive umso schmerzlicher weil ja theoretisch alle Energie die man benötigt vorhanden ist. Es hapert an der Speicherung und gegebenenfalls der Wandlung.

Beispiel:

Normales Einfamilienhaus mit einem jährlichen Heizbedarf von ca. 1000 bis 1200 Liter Heizöl (dieses jahr war es erfreulich weniger).
Das entspricht einer Wärmemenge von ca. 35 GJ bis 42 GJ.

Strahlleistung der Sonne: ca. 144 GJ bei 50m² (ohne Verluste und 800kwh/Jahr angenommen)

Wo und wie packt man diese Menge, oder zumindest einen großen Teil der Menge, irgendwo hin? Wärmspeicher als Wasserspeicher? Unmöglich viel zu groß und viel zu verlustbehaftet.

Chemisch in beispielsweise Zeolithe, Salze oder ähnliches? Auch schwierig weil man die hohen Temperaturen die zur Beladung benötigt werden nicht so ohne weiteres mittels Wärmekollektoren bereitstellen kann. Eigentlich die charmanteste Idee weil bei geeigneten Maßnahmen (Luftdicht verschlossen) unbegrenzt lagerfähig.

Fotovoltaik? Unsinn. Viel zu wenig Leistung bezogen auf die erforderliche Fläche. Das funktioniert eigentlich sowieso nur weil durch staatliche Förderung begünstigt und das Speicherproblem ist auch nicht gelößt.

Druckspeicher? Kommt der Sache schon näher, aber in der Größenordnung nicht sinnvoll und zu groß, zu schwer und auch nicht unkritisch. (Drücke bis 400 bar). Eher etwas für die kurzfristige Überbrückung. (Im Bereich von Tagen).

Das waren nur wenige Beispiele was uns bisher eingefallen und von wenig praktischem Nutzen ist.

Für mich ist die Konzentration der Energie das eigentliche Problem. Darum arbeiten auch Kraftwerke auch mit so miserablem Wirkungsgrad. Ca. 43% bei modernem BOA-Kraftwerk. Prima, eine echte Leistung und das obwohl die Technik (die Grundlagen) schon geschätzte 100 Jahre alt ist.

Ich frage mich manchmal was denn unsere Ingenieure in all der Zeit gemacht haben? Immer nur nahezu das gleiche gebaut und immer und immer wieder die gleichen Fehler eingebaut? Wenig Verbesserung in all der Zeit. Lichtjahre vom theoretisch möglichen Wirkungsgrad entfernt.

Genau wie unsere Kraftfahrzeuge. Ich will ja nicht bestreiten das dort auch ordentliche Fortschritte gemacht wurden, aber warum fahren wir immer noch mit so Krüppelkonstruktionen durch die Gegend mit einem Wirkungsgrad zwischen 30 und 40% obwohl der Wikungsgrad bei 65% und meiner Meinung nach sogar noch höher liegen könnte?

http://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Wirkungsgrad

Solange wir als Verbraucher alles bezahlen ist doch aus der Sicht der Energieversorger alles in Ordnung. Solange man das alles verkaufen kann, mit Fortschritt in kleinsten Häppchen, dann gibt es doch nichts zu meckern. Dann verkauft man uns auch teure Wärmepumpen die im Wirkungsgrad, wenn man den Wirkungsgrad bei der Erzeugung berücksichtigt, noch unter dem liegt als würde man , eigentlich müsste die Energietransporteure und -vernichter (natürlich nicht im physikalischen Sinn) heißen, den Primärenergieträger in einem guten BHKW direkt verbrennen. Technisch und energetisch ist das nicht so leicht vom Tisch zu wischen, aber die Sache hat einen Haken: Die Energieversorger verdienen dann nicht mehr so viel bzw. fast nichts mehr!

Grüße,

Energie