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Franky71
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Beitragvon Franky71 » 15.02.2007 13:39 Uhr

Hallo Heinz,

Heinz hat geschrieben:Hallo Frank,

ich habe nicht geschrieben, dass die Hyperbel ein Maximum erreicht.



das stand aber von dir so da, da beist die Maus kein Faden ab.

bei einer Schichtdicke von um die 8 cm ist ein Maximum erreicht.



und auch das ist Murks :

Heinz hat geschrieben:Am Scheitelpunkt der Hyperbel wird das Maximum der Energieeinsparung im Verhältnis zur Stoffdicke (und Kosten) erreicht.


Aber ich geb hier keine Mathenachhilfe und verlange sonst ca. 20 EUR für ne Privatstunde, wenn du Interesse hast :mrgreen: ...


Kein Wunder dass aus deinen Schlussfolgerungen nichts gescheites oder Halbwahrheiten raus kommen - okok ich vergass, wir haben ja grad Fassnacht und solche Sprüche sind ja vielleicht ganz gut für die Bütt
:mrgreen: :wink:

Heinz hat geschrieben:Die Aussage der Dämmstofflobby ist aber wohl die: Ein Regenschirm hält dich trocken, kauf zwei Regenschirme, die halten dich trockener.


Wobei ich Halbwahrheiten für gefährlicher halte, als komplett falsche Aussagen, da letztere die meistens schnell als solche erkannt werden.

Beim Bild fehlt mir der absolute Verbrauch und der Zustand des Hauses. (Nachkriegsbau, Einfachverglasung, Dach isoliert, nicht isoliert usw.), solange das nicht da ist, kannst du die %-Angaben in die Tonne treten.

hth

Frank

Heinz
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Beitragvon Heinz » 15.02.2007 19:57 Uhr

Zitat Frank:
"Aber ich geb hier keine Mathenachhilfe und verlange sonst ca. 20 EUR für ne Privatstunde, wenn du Interesse hast ...

...."


Amüsant, vor allen Dingen was die Prozentrechnung angeht.

Zitat Frank:
Wobei ich Halbwahrheiten für gefährlicher halte, als komplett falsche Aussagen,

Da stimme ich absolut zu! :)

Mfg
Heinz
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Beitragvon Franky71 » 15.02.2007 20:26 Uhr

Heinz hat geschrieben:Zitat Frank:
"Aber ich geb hier keine Mathenachhilfe und verlange sonst ca. 20 EUR für ne Privatstunde, wenn du Interesse hast ...

...."


Amüsant, vor allen Dingen was die Prozentrechnung angeht.

Heinz


Geb normalerweise nur Mathe für die Oberstufe - aber bei dir würd ich doch glatt ne Ausnahme mache :mrgreen:

Cheers
Heinz
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Beitragvon Heinz » 16.02.2007 15:54 Uhr

Hallo Frank,

Zitat:
Geb normalerweise nur Mathe für die Oberstufe - aber bei dir würd ich doch glatt ne Ausnahme mache

Zum Glück nur Mathe und zum Glück nur Oberstufe. Nicht auszudenken, wie der PISA-Schnitt in Physik und Prozentrechnen in den unteren Klassen noch weiter gesunken wäre. :wink:

Hallo LSKill,

Zitat
Aber: muss man eh die Fassade renovieren weil der Putz abbröckelt ist die Anbringung eines WDV systems durchaus sinnvoll, da eh Kosten auftreten würden und diese vom Preis fürs WDV abgezogen werden könnten.
Muss man halt durchrechnen;


Sicher. Aber gerade hier gibt es oft einen Trugschluß.
Man hat eine Bude, deren Putz seit ewigen Zeiten nicht mehr ausgebessert wurde. Durch Risse ist viel Feuchtigkeit in das Mauerwerk eingedrungen. Der Heizenergieverbrauch dementsprechend hoch. Nach dem Anbringen der Styroporverpappung trocknet das Mauerwerk wieder aus und siehe da, der Heizenergieverbrauch hat sich reduziert.

Nur...

Eine Putzausbesserung und evtl. ein neuer wasserabweisender Anstrich hätte gegebenenfalls den gleichen Effekt gehabt, wäre aber ungleich preiswerter gewesen. So wird fälschlicherweise der Dämmung der Erfolg zugeschrieben. Extrembeispiel: Ich hatte mal einen Bekannten, der auf sein Styropor auf seiner Hauswand schwor, weil er nun um ein Drittel weniger Heizöl brauchte. In dem zuvor noch unverputzten Haus (blanke Hohlblocksteine) hatte er aber ein paar Jahre schon gewohnt.

Grüsse
Heinz
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Beitragvon Franky71 » 17.02.2007 10:29 Uhr

Hallo Heinz,

unsere Konversation hat doch einen gewissen Unterhaltungswert-vielleicht auch für die Mitlesenden.
Was die Statik von italienischen Türmen angeht, so kann ich nur empfehlen, sich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen ;-)

Aber mal zum Thema, bzw. zum Haus deines Bekannten, wir können gerne hier mal die Energiebilanzen für:
a) Rohbau
b) Verputzt
c) Verputzt und derzeitige Dämmung
d) wie c, jedoch mit 12cm Dämmung
e) Dämmung bei 3 Liter-Haus

aufstellen, also so richtig zu Fuß über die Bauphysik, ganz von vorne.

Dazu brauchen wir die Geometriedaten und die k-Werte der verwendeten Bauteile.
Dämmen werden wir Keller, OG gegen Speicher, oder wahlweise Dämmung zwischen den Sparren und natürlich die Aussenwände.
Die Fenster nehmen wir vereinfachend als gleichgedämmt zur Wand an.
Als interne Energiequellen pro Person 50 Watt.

Also, hol mal die Daten, ich besorg dann auch die Monatsmittelwerte der Temperaturen für die Heizperiode.

Bis denn

Frank
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Beitragvon Heinz » 18.02.2007 19:44 Uhr

Hallo Frank,

Zitat:
Was die Statik von italienischen Türmen angeht, so kann ich nur empfehlen, sich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen

Kommt drauf an zu welcher Seite. Die Bewohner einer toskanischen Stadt, wovon fast die Hälfte übrigens Studenten sind, sind sicher stolz auf ihr berühmtes Campanile. Die Ursache eines „Schiefstandes“ ist vielleicht in den Grundlagen zu suchen, sprich Baugrunduntersuchung. Analogien mit einer namensgleichen Studie unter Schülern wären sicher rein zufällig. :wink:

Zitat:
Aber mal zum Thema, bzw. zum Haus deines Bekannten, wir können gerne hier mal die Energiebilanzen......

Wozu? Das ist doch gerade meine Kritik, dass die Berechnung nicht mit der Praxis übereinstimmt und deshalb in die Tonne gehört.

Begründung? Sogar in den Normen selbst zu finden!

Siehe Anhang L der DIN EN 832: Berechnungsbeispiel für ein durchschnittliches Wohnhaus. Berechnungsergebnis: Heizwärmebedarf 30.000 MJ plus oder minus 13.000 MJ!

Oder bildlicher ausgedrückt: 840 Liter Heizöl vielleicht auch rd. 480 Liter oder rd. 1200 Liter. Also eine Ungenauigkeit von sage und schreibe über 43%!!
Darunter lesen wir:

"Der große Unterschied resultiert aus den angenommenen Unsicherheiten für die Ausgangsdaten und zweitens aus dem einfachen Fehleranalyseverfahren, das benutzt wurde. Aber auch ein genaueres Verfahren der Fehleranalyse würde die Unsicherheit nur um weniger als 30% vermindern."

Unter Punkt K.2. "Vergleich mit tatsächlichen Gebäuden" folgendes:

Die Berechnungen werden insbesondere unter Zugrundelegung von Annahmen über das Nutzerverhalten und hierbei die Luftwechselraten vorgenommen. In der Praxis können diese Faktoren den Energiebedarf von 50% bis 150% des berechneten Durchschnittswertes verändern. Dies gilt noch mehr für Terassenhäuser und Wohnblocks,....

In der jetzigen Fassung des Energiepasses, der als Grundlage über die k-Wert-Berechung geht (übrigens seit EnEV u-Wert) sieht man folgende Anmerkung:

„Abweichungen zwischen dem bei dem Gebäude gemessenen Verbrauch und dem oben berechneten Bedarf können entstehen durch: eine von der Normnutzung abweichende Nutzung des Gebäudes, ein vom Normklima abweichendes reales Klima oder Unsicherheiten und Vereinfachungen bei der Datenaufnahme.“


Fazit: Waschmittelwerbung ist ehrlicher und präziser. Bevor wir ein Beispielchen rechnen, solltest Du mal Quellen angeben aus denen die TATSÄCHLICHEN Verbräuche VOR und NACH der Dämmung der WÄNDE hervorgeht (am besten im Vergleich zur Berechnung), denn das ist das Thema dieses Stranges. Zur Erinnerung: Es geht um die Wirtschaftlichkeit. Dass Dämmung dämmt, ist unbestritten, nur mit welchem Erfolg?

Grüsse
Heinz

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Beitragvon Franky71 » 19.02.2007 08:49 Uhr

Hallo Heinz,

du kannst hier ein konstruktiven Beitrag zur Diskussion leisten oder einfach nur provozieren.
An der Physik gibts nicht's nichts zu diskutieren-die Berechnung der finanziellen Seite kannst du gern anschliessen.
Aber offensichtlich scheinen dir die Fakten grad auszugehen und du vermischst wieder einmal mehrere Halbwahrheiten.
Auf dieser Basis die Diskussion weiter zu führen ist für mich reine Zeitverschwendung (und für die anderen die ab und zu mitlesen wahrscheinlich auch).
Fazit:
Für mich bist du inzwischen sowas wie ein TROLL.
Vielleicht hättest du ja mit deinen Sprüchen zur Bild-Zeitung gehen sollen, die suchen solche Leute.

Ciao

Frank
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Beitragvon Heinz » 19.02.2007 19:32 Uhr

Hallo zusammen,

Frank kneift wohl etwas, obwohl ich bisher nur aus offiziellen Verlautbarungen von Energieagenturen etc. sowie aus der DIN selbst zitierte. Also für jedermann nachprüfbare Fakten?! (sind das Fakten?) Von qualitativen Aspekten war noch nicht mal die Rede.

Zitat Frank:
„du kannst hier ein konstruktiven Beitrag zur Diskussion leisten oder einfach nur provozieren.
An der Physik gibts nicht's nichts zu diskutieren-die Berechnung der finanziellen Seite kannst du gern anschliessen.“


An der Physik ist in der Tat nicht viel zu diskutieren. Wohl aber über die Differenz zu Theorie und Praxis. Die von Frank wohl geliebten k-Werte sind Laborwerte! D. h. Messungen unter genormten Bedingungen an einem TROCKENEN Baustoff im Labor. Wie sieht die Praxis aus? Schon während der Bauphase nimmt das Mauerwerk Feuchtigkeit auf.
Eine Faustformel besagt, dass etwa 3-5% mehr Feuchte in einem Baustoff die Dämmwirkung (und damit den k-Wert verschlechtert) um etwa die Hälfte reduziert! Jeder halbwegs erfahrene Architekt wusste das, vermutlich die neuerdings in diesem Bereich wildernden „Energieberater“ nicht! Deswegen ist allergrößte Vorsicht vor diesen Berechnungen geboten, zumal bisher noch niemand eine klaren PRAKTISCHEN BEWEIS erbringen konnte! (auch Frank kneift hier und will die theoretische Berechnung anstatt die Praxis an den Mann bringen).

Zur Erinnerung: die k-Wert-Rechnerei wurde 1929 eingeführt, um den Wärmebedarf zu errechnen. Sie diente zur Dimensionierung der Heizungsanlagen, also vom Grundsatz her lieber etwas mehr als zu wenig. Dafür war das in Ordnung, schließlich will niemand frieren und Reserven haben. Heute wird dies mit überbordendem „bürokratische“ Nonsens via EnEV und DIN zu einer vermeintlichen Perfektion getrieben, die meilenweit an der Praxis vorbeigeht.

Anhand der jedermann zugänglichen Zahlen, habe ich aufgezeigt, dass selbst damit (die offiziellen Prozent-Zahlen auch noch geschönt) der wirtschaftliche Nutzen fraglich ist. Dazu muss einem auch klar werden, dass wenn kein wirtschaftlicher Nutzen gegeben ist, auch der „ökologische“ Nutzen zweifelhaft ist, denn die Herstellung von Solar, Wind, Dämmung und Co. müssen durch die Nutzung der ach so verteufelten fossilen Energien erbracht werden.

Alle Solarzellen, Windräder, Styropor, MiWo etc. werden nicht durch die Nutzung von EE-Energien hergestellt!!!

Beleidigungen wie von Frank

Zitat:
Für mich bist du inzwischen sowas wie ein TROLL......Vielleicht hättest du ja mit deinen Sprüchen zur Bild-Zeitung gehen sollen, die suchen solche Leute.

sind einfach nur traurig, sind aber im Einklang mit unserer Wirklichkeit im Lande.

Zitat:
Der Bau von Luftschlössern kostet nichts, aber ihre Zerstörung ist
sehr teuer. (Francois Mauriac, fr. Schriftst., 1885-1970)


In diesem Sinne
Heinz
Franky71
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Beitragvon Franky71 » 19.02.2007 20:34 Uhr

Sorry Heinz,

wenn dir das hier einer abnimmt soll er sich jetzt melden -

Heinz hat geschrieben:Hallo zusammen,

Frank kneift


kurz zu vor von Dir, auf meine Frage

Zitat von mir:

Aber mal zum Thema, bzw. zum Haus deines Bekannten, wir können gerne hier mal die Energiebilanzen......


Zitat von dir:

Wozu?

Da hättest du die Zahlen aus der Praxis bringen können - war aber Fehlanzeige, na sowas

Jeglicher weitere Kommentar ist dazu überflüssig, da sich deine Beiträge in sich zum teil eh widersprechen.

In diesem Sinne.

hth und helau

Frank

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