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Heinz
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Beitragvon Heinz » 02.02.2007 20:11 Uhr

Hallo LsKill,

ich versuche mal Ihr Beispiel nachzuvollziehen.

Ihren Angaben zu Folge sind 2000 Liter Einsparung bei 10.200 Litern Verbrauch = rd. 20%, obwohl die Südfassade nicht mit WDVS versehen wurde. Die Kosten betrügen nach Angabe vom mir angegebenen link bei 35 €/m² = 11.550 €. Sie haben aber 80 €/m², als 26.400 € angegeben.

Zitat:
„Die assadenfläche der Nord- ost und Westseite beträgt 330m²; auf eine Dämmung der Südseite wurde aufgrund der zahlreichen Balkone und Fenster einmal verzichtet; es wäre sehr kompliziert auszuführen, da auch die Balkone abgeändert hätten werden müssen. Außerdem ist der tatsächliche Wandanteil aufgrund der vielen Fenstertüren eher gering und der Aufwand wäre einfach zu groß gewesen.“

Zitat:
Aber: muss man eh die Fassade renovieren weil der Putz abbröckelt ist die Anbringung eines WDV systems durchaus sinnvoll, da eh Kosten auftreten würden und diese vom Preis fürs WDV abgezogen werden könnten.

Sicher? Einen normalen Putz führt man bis etwa 3 cm aus, den „Aufstrich“ auf ein WDVS in nur geringer Dicke. Rechnen wir mal hierfür großzügig mit 30 €/m², verbleiben 50 €/m² fürs WDVS (das entspricht „eher“ den tatsächlichen Kosten des WDVS, meiner Erfahrung auch noch zu niedrig).

50 €/m² * 330 m² = 16.500 €
Einsparung 2.000 l * 0,50 €/l = 1.000 €.
Finanziert wie gehabt mit subventionierten 3,5% der KfW = Rückzahlung = 19.840 €. Einsparung in 20 Jahren 34.703 € (bei 5,0% Preissteigerung), Differenz = 14.863 €. In 20 Jahren kommt also auch hier die Investition nicht herein! Amortisation im Jahr 21.

Einem WDVS 30 Jahre Lebenserwartung zu bescheinigen ist, mit Verlaub, vermessen. Bereits nach 10 Jahren WDVS wurden schon Saniersysteme angeboten.

Das Spekulative bleibt bei der Berechnung die Steigerung der Energiekosten. Spekulation ist aber auch die Haltbarkeit und die damit verbundene zurückgehende Wirkung des WDVS. Bei 7,5% liegen Sie mit Ihren Angaben bei Ihrem Beispiel richtig, bei 5% ich. Merken sie was? Angstmache und Spekulation ist ein Verkaufsargument.
Mein Fazit weiterhin: Es „rechnet“ sich nur mit Subvention und Glauben.
Die 2.000 Liter Einsparung sind nach DIN berechnet? Noch nicht in der Praxis belegt? Oder? :wink:

Grüsse
Heinz

Jens der Heizer
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Beitragvon Jens der Heizer » 13.02.2007 09:46 Uhr

Hallo zusammen,

das Thema dämmen wird immer nur auf Kosteneinsparungen beim Heizen gesehen. Viel wichtiger finde ich die negative Veränderung der Bausubstanz, das heißt die Reduzierung der Diffusionsfähigkeit. Was kostet es denn wenn der Taupunkt in der Wand nur bis zur Dämmung kommt, und dann dort für immer bleibt. Eine feuchte Wand isoliert nicht mehr richtig, das heißt von Jahr zu Jahr bleibt immer mehr an der Dämmung hängen. Zudem leidet das Mauerwerk, die Substanz wird angegriffen und langsam zerstört.

Bevor diese Rechnungen angestellt werden empfehle ich diffusionsoffene Dämmungen zu verwenden wie Hanf, Schilfrohr oder Zellulose. Bei einem Neubau würde ich gleich mit dickeren Wänden arbeiten oder mit Kerndämmung. Einfach nur Styropor draufkleben ist zwar immer noch am günstigsten aber es wird Rohöl zur Produktion verwendet, und zwar nicht wenig, dazu kommt die Entsorgung auf der Deponie.

Machen sie sich nicht nur Gedanken um die Heizkosteneinsparung sondern auch um die Umweltfreundlichkeit, die Gesundheit der Bewohner und den Schutz der Gebäudesubstanz. Auf lange Sicht ist es günstiger für Sie und uns alle wenn diese Parameter genau so viel Beachtung findet wie der Heizungsverbrauch.

Dann werden Sie auch feststellen das Naturdämmungen noch teuerer sind.

Eins will ich noch los werden:

Mein Nachbar hat ein Haus aus dem Jahr 1927, aus Ziegelsteinen, 49cm dicke Außenwände, 120 qm Wohraum, einen Kachelgrundofen und eine Ölzentralheizung von 1996. Er verbraucht 5-6 Ster Holz und 800 Liter Heizöl im Jahr, bei 2 Personen mit Trinkwassererwärmung. Ich habe ein Haus von 1979, mit Hohlblockziegel 24 cm dick und 7 cm Styropor, einen Specksteinofen mit 4-5 Ster Holz im Jahr und 130qm Fläche. Ich verbrauche mit Trinkwassererwärmung für 2 Erwachsene und ein Baby knapp 1800 Liter Heizöl. Und ich versuche eh schon zu sparen.

Neu Fenster will ich nicht, weil dann brauche ich auch eine Lüftungsanlage, mehr Styropror geht auch nicht, weil dann muß erst das Alte runter.

Gruß Jens
Franky71
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Beitragvon Franky71 » 13.02.2007 14:20 Uhr

Hallo Heinz,

ich weiss ehrlich gesagt nicht mit welchen Daten du da rechnest, auf der von Dir angegebenen Seite finde ich folgendes:


Das 10-Liter Haus

Ein typischer Altbau aus der Zeit vor 1978 hat einen typischen Heizenergieverbrauch von umgerechnet 20-25 Liter Heizöl pro Quadratmeter Wohnfläche im Jahr. Bei Gasheizung sind es umgerechnet 20-25 Kubikmeter Erdgas pro Quadratmeter Wohnfläche im Jahr. Das 10-Liter Haus ist der von der Hessischen Energiespar-Aktion definierte Ziel-Standard für hessische Altbauten.

Das 10-Liter-Haus lässt sich mit gebräuchlichen Wärmeschutzmaßnahmen und einer modernen Heizungsanlage auf einen Verbrauch von umgerechnet 10 Liter Heizöl pro Quadratmeter im Jahr senken.
Das 10-Liter-Haus lässt sich mit gebräuchlichen Wärmeschutzmaßnahmen und einer modernen Heizungsanlage auf einen Verbrauch von umgerechnet 10 Liter Heizöl pro Quadratmeter im Jahr senken.


Damit kommst du dann nicht auf:

Einsparung = 20% von 4.000 Liter = 800 Liter = 400 € p.a.



sondern auf 1000€ p.a.-was in 10 Jahren etwa abbezahlt ist.
Ansonsten kann ich dem, was hier über Thermohanf und dergleichen gesagt wurde prinzipell zustimmen.
M.W. werden auch im Odenwald die Häuser nach 25 Jahren noch nicht unbedingt abgerissen - zumindest die Mehrzahl davon.


hth

Frank
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Beitragvon Heinz » 13.02.2007 15:58 Uhr

Hallo Frank,

Zitat:
ich weiss ehrlich gesagt nicht mit welchen Daten du da rechnest, auf der von Dir angegebenen Seite finde ich folgendes:

Der link auf der Seite wurde vielleicht entfernt oder der Text archiviert. Hier ist noch mal einer zum Originaltext:

http://www.bnu.de/hesa/downloads/Presse ... r_2006.pdf

Nur die Wärmedämmung der Wände ist angesprochen!!

Du zitierst:
"Das 10-Liter-Haus lässt sich mit gebräuchlichen Wärmeschutzmaßnahmen und einer modernen Heizungsanlage auf einen Verbrauch "

Das ist wohl ganz was anderes.

Grüsse
Heinz
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Beitragvon Franky71 » 13.02.2007 17:23 Uhr

und was sagt uns das aus dem Text:

Als Dämmschichtdicke empfiehlt die „Hessische Energiespar-Aktion“ mindestens 12 cm. Das
reduziert die Energieverluste über die Außenwände um 75 Prozent.

und im folgenden ...


Dämmschichtdicken bis 30 cm sind schon ohne technische Problem ausgeführt worden.




hth

Frank
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Beitragvon Energiesparer » 13.02.2007 22:33 Uhr

Dämmung ist am wirksamsten an Zimmerdecken und im Dachgeschoss.
Wärme steigt nunmal immer nach oben.
Außenwanddämmungen vorzugsweise die Norseite von Gebäuden.
alles andere rechnet sich nicht bzw. schädigt die Bausubstanz.

Heinz
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Beitragvon Heinz » 14.02.2007 08:25 Uhr

Hallo Frank,

Zitat:
Als Dämmschichtdicke empfiehlt die „Hessische Energiespar-Aktion“ mindestens 12 cm. Das
reduziert die Energieverluste über die Außenwände um 75 Prozent.

und im folgenden ...


Dämmschichtdicken bis 30 cm sind schon ohne technische Problem ausgeführt worden.



Zwei Dinge:

1) der k-Wert beschreibt mathematisch eine Hyperbel (siehe: http://forum.paul-bossert.ch/wp-content ... perbel.pdf)
d. h. bei einer Schichtdicke von um die 8 cm ist ein Maximum erreicht. Noch größere Dicken werden daher ineffizient.

2) Auch wenn die 75 Prozent so sehr hervorgehoben wurden, ändert das nichts an der Tatsache, dass die Einsparungen gering bzw. sogar unwirtsschatlich sind:

Siehe z. B. hier von der Energieagentur NRW (Seite 4): http://www.bluemel-essen.de/download/En ... %A4uden%22

Wärmeverluste durch die Wände max. 25% mal obige 75% ist gleich 18,75% real! Und dies passt zu den von mir angegebenen Zahlen der Energiesparaktion.

Prozentangaben ohne Angabe der 100%-Basis kommen einem Betrug gleich. Oder soll der Bauherr etwa auf solche 75%-Suggestionen reinfallen?

Grüsse
Heinz
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Beitragvon Heinz » 14.02.2007 09:40 Uhr

Hallo Frank,

Zitat:
Ein typischer Altbau aus der Zeit vor 1978 hat einen typischen Heizenergieverbrauch von umgerechnet 20-25 Liter Heizöl pro Quadratmeter Wohnfläche im Jahr.

Dazu gibt es hier auch eine interessante Umfrage: http://www.verband-wohneigentum.de/bv/on14022

Gruß
Heinz
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Beitragvon Franky71 » 14.02.2007 10:59 Uhr

Hy Heinz,

zu 1.)
ich weiss nicht wo du in die Schule gegangen bist, aber ne Hyperbel heisst
f(x) = 1/x und nimmt stetig ab - da gibts kein Maximum oder Minimum.


zu 2.)
das Bildchen auf Seite 2 läßt schon von weitem erkennen, dass es sich um einen Altbau (schätze ca. 1955 oder früher handelt) Es ist keine Angabe über den Absolutverbrauch zu finden. Daher mach dies im Zusammenhang mit deiner Schnellschussrechnung keinen Sinn.

Der Wert, der hier in der Heizung allein mit 25-30% angegeben ist, müßte ja eine über 30 Jahre alte Heizung sein, die du eh nicht mehr zugelassen bekommst , und ne einseitige Betrachtung, wie total ungedämmtes Dach, ungedämmte Fenster und gleichzeitig ne 30cm Isolierte Wand macht wohl kaum jemand.

Was mich mal interessiert:

Heiztechnik und Dämmung können aber kaum noch verbessert werden. Die Analyse zeigt, dass auch ganz moderne und gut gedämmte Häuser immer noch Verbräuche aufweisen, die bei 16 Litern pro Quadratmeter liegen.

Wie diese Analyse durchgeführt wurde, weil zwischen 3 und 16 Litern ja ein erheblicher Unterschied besteht.

hth

Frank
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Beitragvon Heinz » 15.02.2007 09:21 Uhr

Hallo Frank,

ich habe nicht geschrieben, dass die Hyperbel ein Maximum erreicht. Am Scheitelpunkt der Hyperbel wird das Maximum der Energieeinsparung im Verhältnis zur Stoffdicke (und Kosten) erreicht. Die Kurve besagt, dass der Wärmedurchgangskoeffizient umgekehrt proportional zur Dicke ist. D. h. trotz Verdoppelung des Aufwandes halbiert sich der Nutzen! Also je mehr Dämmstoff, ab etwa 8 Zentimeter Dicke erbringt keine nennenswerten Einsparungen mehr und erst recht keine wirtschaftlichen. Du gibt’s also immer mehr Geld aus um immer weniger zu sparen.
Die Aussage der Dämmstofflobby ist aber wohl die: Ein Regenschirm hält dich trocken, kauf zwei Regenschirme, die halten dich trockener.

Zitat:
das Bildchen auf Seite 2 läßt schon von weitem erkennen, dass es sich um einen Altbau (schätze ca. 1955 oder früher handelt)

Zitat:
Der Wert, der hier in der Heizung allein mit 25-30% angegeben ist, müßte ja eine über 30 Jahre alte Heizung sein,


Wie viel ist 1955 + 30? Du hältst die angegebenen Einsparwerte der NRW Energieagentur auch für zu hoch oder für zu niedrig?

Gruß
Heinz

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