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matze
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Beitragvon matze » 25.12.2006 20:47 Uhr

Hallo Frank,

also wenn ich diese Auskunft von einer Serviceperson an ner Hotline bekommen hätte, würdest du in ner Bewertung eine 1+ bekommen!!

Ich habe eine kleine Frage, die sich in meinen Laienkopf einfach nicht plausibel lösen lässt :) Du sagst, dass ich z.B. bei -10°C eine Rücklauftemperatur von 41°C einstellen soll. Aktuell habe ich das ja schon bei 0°C. Du sagst, dass ich dann die gleiche Heizleistung erreiche, wenn ich das richtig einstelle aber trotzdem eine geringere Rücklauftemperatur habe. Wie kann das sein? Ich fahr ja mit einer geringeren Vorlauftemperatur in den Heizkreis, dann werden doch die Heizkörper gleichzeitig nicht so warm und ich habe eine geringere Heizleistung?! Wenn ich doch jetzt bei -1°C auf 34,5°C RLT (ich kürze es einfach mal ab) gehe sind meine Heizköper doch automatisch kälter als bei 41°C?

Könntest du mir bitte noch erklären was "COP von 4,5 bei B0W35" bedeutet :)?

Der von dir erwähnte Regelknopf für die hydraulische Abstimmung ist also direkt untem Regler für die Temperatur am jeweiligen Heizkörper? Darf ich mal technisch detailiert fragen, was der genau macht? Klingt zwar plausibel, aber die Funktionsweise würde mich grob umrissen interessieren (sorry, bin da n bissel interessiert wenn es um solche technischen Sachen geht).

Ich stelle dir nachher noch ein paar Bilder der Umwälzpumpen bzw. des Systems ein, dann kannst du ja mal abschätzen ob das System so gut zusammengestellt ist oder was du ändern würdest bzw. ob die genannte Umwälzpumpe wirklich unterdimensioniert ist.

AChja, der Jahresnutzungsgrad wurde im Angebot mit 3.75 angegeben.

Gerne rufe ich dich auch mal an, hierzu sollte ich aber deine Nummer haben :)

Grüße,
Matthias

P.S.: Bilder folgen so bald wie möglich.

stefan-mv
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Beitragvon stefan-mv » 25.12.2006 22:46 Uhr

Hallo Matthias!

Der geschilderte Stromverbrauch ist bei einer Vorlauftemp. von ca. 50°C normal.

WP sind keine Hochtemp.-Wärmeerzeuger. Ihr Potential können sie nur ausspielen, wenn die Vorlauftemp. bei max.35°C (in Ausnahmefällen 40°C) liegen. Mit Deinen 50°C liegst Du aber massiv über den max. Werten, also bricht die Leistungszahl ein und der Stromverbrauch steigt an.

Für Dich gibt es normalerweise nur eine Option, nehmlich die Heizkörper durch größere Exemplare zu ersetzen, um die Vorlauftemp. zu senken.

Sorry, das mein Beitrag nicht positiver für Dich ausfallen konnte.
Trotzdem wüsche ich Dir noch frohe Feiertage.
Gruß Stefan
fdl1409
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Beitragvon fdl1409 » 25.12.2006 23:33 Uhr

Hallo Matthias,

wollte meine Telefonnummer hier nicht so gerne einstellen. Schick mir ne kurze mail, dann schick ich dir meine Nr.

Also, COP 4,5 bei B0/W35 bedeutet Leistungszahl bei Soletemperatur 0° und Heizungsvorlauftemperatur 35°, die Pumpe macht bei diesen Bedingungen aus 1 kWh Strom 4,5 kWh Wärme. Dabei ist die Leistung der Umwälzpumpen aber nur anteilig berechnet für den Teil der Pumpleistung, der den Widerstand des Verdampfers bzw Kondensators betrifft. Der COP-Wert ist für jede Temperaturspreizung anders, je geringer die Spreizung desto höher der COP und umgekehrt. Bei deiner Pumpe ist z.B. bei B0/W50 ein COP von etwa 3,2 anzunehmen, bei B10 W30 kann der COP 7,0 sein, bei B-5/W55 2,4. Um eine Kilowattstunde Wärme herzustellen kann der Strombedarf also bis zum Faktor 3 variieren.
Deshalb ist es so wichtig daß man möglichst geringe Temperaturen fährt. Wie gesagt spart jedes Grad Vorlauf im Mittel 2% Strom.

Du hast schon recht, wenn die Vorlauftemperatur sinkt geht auch die Heizleistung zurück. Bei konventionellen Systemen ist es aber so, daß die Vorlauftemperatur viel zu hoch ist, die Regelung der Raumtemperatur übernimmt deshalb das Thermostatventil. Das drosselt bei Überschreiten der Solltemperatur den Heizwasserdurchfluß so weit runter, daß es wieder stimmt. Steigt die Temperatur weiter geht das Ventil ganz zu und der Heizkörper wird kalt. Bei WP sollte man möglichst wenig über die Ventile regeln, sondern die Temperatur so einstellen, daß diese bei voll geöffnetem Ventil gerade richtig ist. Um eine bestimmte Wärmemenge abzugeben kann ich ja z.B. entweder 100 Liter Wasser von 60 auf 40 Grad abkühlen oder 200 Liter von 45 auf 35. Das ist die gleiche Wärmemenge, aber die Wärmepumpe benötigt im zweiten Fall etwa ein Drittel weniger Strom. Der begrenzende Faktor ist hier die Leistungsfähigkeit der Heizflächen. Bei einer Fußbodenheizung ist die Fläche viel größer, deshalb kannst du die mit den geringen Temperaturen betreiben. Eine Wärmepumpe läuft bei gegebenen Randbedingungen dann am sparsamsten, wenn du die geringste Heizwassertemperatur hast, bei der die vorhandenen Heizkörper die benötigte Wärmemenge abgeben. Man könnte die Heizkörper auch mit 95 Grad heißem Wasser betreiben, die Ventile würden dann nur wenige Tropfen durchlassen. Verstanden?

Was macht die Voreinstellung am Thermostatventil? Also, die Umwälzpumpe fördert das Heizwasser mit einem bestimmten Druck in die Leitungen, z.B. 100 mBar. Ein Teil des Drucks geht durch Reibungsverluste und Turbulenz verloren im Mischer, im Thermostatventil, im Heizkörper selbst usw, z.B. 50 mBar. Der Rest wird benötigt, um die Reibungsverluste in den Leitungen zu überwinden. Jetzt ist aber ein Heizkörper nur 2m entfernt und hat Reibungsverluste von 5 mBar, ein anderer im Dachgeschoß hat über Vor- und Rücklauf eine Leitungslänge von 30m und vielleicht noch ein paar drosselnde Abzweigungen und Engstellen mit einem Gesamt-Druckverlust von 50 mBar. Was passiert? Der Löwenanteil des Heizwassers geht den Weg des geringsten Widerstandes und flutscht durch den nahe gelegenen Heizkörper. Der im Dachgeschoß bleibt kalt. Nimmst du eine 3x so starke Pumpe dann erhöhst du den Heizwasserdurchfluß insgesamt, dadurch kommt auch im Dach etwas an, aber immer noch viel weniger als bei dem anderen Heizkörper. Und der Stromverbrauch der Umwälzpumpe verdreifacht sich.
Die Voreinstellung am Ventil macht folgendes: Der Heizkörper im Dach bekommt Einstellung N, das Ventil hat dabei minimalen Widerstand.
Der Heizkörper der zuviel Wasser abbekommt wird durch eine andere Ventileinstellung, die den Durchflußwiderstand erhöht, gedrosselt, und zwar in diesem Fall um 45 mBar. Dann haben beide den gleichen Gesamtwiderstand und bekommen die gleiche Heizwassermenge. Die richtige Einstellung des Ventils von 1....N entnimmt man Diagrammen, die für die notwendige Heizleistung und Druckverlust die Einstellung angeben.
Wenn man das für alle Heizkörper macht hat man den genannten hydraulischen Abgleich und die Sache funktioniert perfekt. Die Lösung mit der stärkeren Pumpe funktioniert nur eingeschränkt, kostet unnötig Pumpenstrom und verursacht lästige Geräusche im Rohrnetz.
Die Berechnung ist bei einem alten Rohrnetz mit z.T unbekanntem Aufbau schwierig, man kann das aber notfalls manuell machen. Bei korrektem Durchfluß ergibt sich in allen Heizkörpern eine etwa identische Spreizung zwischen Vor- und Rücklauf. Man fühlt also einfach die Temperatur unten am Heizkörper. Ist diese kaum kälter als oben dann ist der Durchfluß zu hoch und man muß weiter drosseln. Ist der Heizköprer unten sehr kühl muß man weiter aufmachen. Man fängt immer mit dem Heizkörper an, der am weitesten entfernt ist, der bleibt völlig offen - Stellung N - danach müssen sich alle anderen richten. Kann man hinkriegen. Dann läßt du deine Heizung bei voll geöffneten Ventilen ( die Stricheinteilung am Thermostatkopf hat mit der Voreinstellung nichts zu tun ) laufen und schaust was passiert. Wenn es wärmer wird als die gewollten z.B. 21° senkst du die Heizkennlinie ab. Das machst du so lange bis es zu kühl wird. Die richtige Stellung findet man dann schon. Die einzelnen Räume regelt man dann mit den Heizkörperventilen. In Schlafräumen will man z.B. meist keine 20 Grad haben, dazu braucht man die Ventile noch.
Auch bei Sonnenschein, denn da wird es sonst zu warm wenn die Ventile nicht die Heizkörper schließen.
Bei einer Ölheizung ist die Vorlauftemperatur ziemlich egal. Ob du da mit 60 oder 40 Grad arbeitest macht vielleicht 2 % mehr oder weniger Ölverbrauch. Bei einer Wärmepumpe macht es 40% Unterschied!!!
Deshalb ist eine optimale Einstellung der Regelung so wichtig. Es kann durchaus sein daß es bei einer bestimmten Einstellung nur in ein oder zwei Räumen nicht richtig warm wird. Es kann sich dann lohnen, nur in diesen beiden Räumen 2 größere Heizkörper zu montieren. Wenn du dadurch die Vorlauftemperatur um 5 Grad senken kannst spart das 10%.
So, ich hoffe das war einigermaßen verständlich.

MFG
Frank
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Beitragvon matze » 26.12.2006 00:54 Uhr

Hallo Frank,

ich muss sagen, ich das war mal richtig gut verständlich :)

Die Heizkennlinie für den 1. HK (Heizkörper) habe ich jetzt mal runtergeregelt. Da muss ich halt mal schauen, ob es noch warm bleibt. Die Einstellungen, die du vorgeschlagen hast, kann ich leider nicht einstellen. Die maximale Rücklauftemperatur bei -20°C ist jetzt bei 42°C eingestellt. Das deckt sich natürlich nicht mit deinen vorgeschlagenen Werten. Die Heizkurve ist aber so bis -5°C relativ identisch, ab dort muss ich halt dann manuell noch n paar Grad drauf packen.

Den 2. Heizkreis (Fußbodenheizung) habe ich jetzt auf etwa 32°C Rücklauftemperatur bei -20°C. Meinst du es würde Sinn machen diesen Heizkreis im Winter mit einer konstanten Rücklauftemperatur von vll. 32°C zu fahren? Wenn es dann draußen wärmer wird könnte man ja wieder über eine Heizkurve fahren. Meine Idee rührt daher durch die niedrigere Heizkörpertemperatur die ich jetzt eingestellt habe einen Ausgleich zu schaffen.

Gerne würde ich das mit den 1-N Widerständen am Heizkörper ausprobieren, weil mir das doch logisch erscheint und die neue Umwälzpumpe erst am Mittwoch eingebaut werden soll und ich daher noch Zeit zum Testen habe. Wo genau kann ich diese Regelung finden? Ist diese auch schon bei älteren Heizkörpern eingebaut?

Eine kleine Frage habe ich noch. Du hattest erwähnt, dass sich die Heizkörper immer an die gewollte Solltemperatur anpassen. Woher weiß dass so ein Heizkörper denn? Ich dachte immer, dass bei Stufe 5 das ganze Wasser einfach durchgeht und bei Stufe 1 eben nicht. Wie regelt das ein Heizkörper denn?

Die Bilder liefere ich morgen. Hatten bis eben Besuch und geh jetzt mal ins Bett, damit ich nach deiner Antwort das morgen gleich ausprobieren kann.

Auf jeden Fall vielen Dank!!

Grüße,
Matthias (Matze)
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Beitragvon fdl1409 » 26.12.2006 11:28 Uhr

Hallo Matze,

die Kennlinie mit 42° Rücklauf bei -20° haut gut hin, weil die Kurven bei sehr tiefen Außentemperaturen immer weiter abflachen. Wenn das so warm genug wird sparst du schon mal mindestens 10% Strom. Vielleicht geht es ja noch tiefer, das wird man sehen. Die Kennlinie der Fußbodenheizung würde ich so lassen wie sie ist. Da kannst du durch eine Absenkung nichts sparen, denn die Vorlauftemperatur wird durch den wärmeren Heizkreis bestimmt.

Bei den Ventilen muß man unterscheiden zwischen dem eigentlichen Ventil, das fest mit dem Heizkörper verschraubt ist, und dem darauf sitzenden Thermostatkopf.
Das Ventil ist die Eintrittspforte für das Heizungswasser. Die kann durch die Voreinstellung in der Größe verändert werden. Stellung N ist Scheunentor, Stellung 1 Mauseloch. Bei den Heizkörpern, die nahe an der Pumpe sind ist viel Druck vorhanden, bei den weit entfernten wenig. Damit das Heizungswasser gerecht verteilt wird macht man bei den weit entfernten Heizkörpern maximal weit auf, bei den nahe gelegenen macht man die Öffnung kleiner. Es ist ungefähr so daß man, wenn der Druck bei einer Eintrittspforte doppelt so hoch ist wie an einer anderen, die Öffnung halbieren muß damit sich der Durchfluß ausgleicht.
Auf dem Ventil sitzt der Thermostatkopf, also das Ding an dem du drehst wenn es wärmer oder kälter sein soll. Der Thermostatkopf ist der Türsteher, der bei Bedarf die Tür - oder das Mauseloch - entweder sperrangelweit öffnet, angelehnt läßt oder ganz verschließt. Die Dinger funktionieren über Bimetallelemente. Stellung 3 bedeutet 20 Grad. Bei 20 Grad ist das Ventil noch ganz offen, bei 21 fast zu. Der Öffnungsgrad ist natürlich unabhängig davon, wie groß die Öffnung ist. Das Ventil sorgt dafür, daß bei richtiger Einstellung alle Heizkörper genug Suppe bekommen. Der Thermostatkopf macht die Feinregelung für jeden Raum.
Wenn es im Schlafzimmer nicht wärmer werden soll als 15 Grad stellt man den auf 1. Um die gewünschte Raumtemperatur zu erreichen, ist natürlich in Abhängigkeit der Außentemperatur eine Mindesttemperatur des Heizwassers notwendig. Die muß man gerade einstellen, damit die WP optimal läuft. Stellst du die Vorlauftemperatur 10 Grad zu hoch dann muß dein Thermostatkopf die Tür immer halb zu halten. Bei Ölheizungen ist das meist so eingestellt, macht auch nichts; bei WP kostet es aber viel Strom.
Das Ventil liegt unter dem Thermostatkopf. Der ist mit einem geriffelten Metallring am Heizkörper angeschraubt. Stell den Thermostatkopf auf 5, dann kannst du den geriffelten Ring mit der Rohrzange abschrauben und den Kopf abziehen. Darunter ist das eigentliche Ventil. Den Drehkranz mit den Ziffern 1 2 3 4 5 6 7 N siehst du dann schon. Bei den neueren Heizkörpern von vor 10 Jahren ist das mit 99%iger Wahrscheinlichkeit vorhanden, bei den älteren wahrscheinlich auch schon.

So, nun viel Spaß beim Basteln.

MFG
Frank
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Beitragvon matze » 26.12.2006 13:22 Uhr

Hi Frank,

die Vorlauftemperatur wird durch den wärmeren HK bestimmt, das ist einleuchtend :) Aber bei einer Temperatur von -x°C beträgt die RLT ja eh über 32°C grad, daher könnte ich ja auch die RLT der Fußbodenheizung darauf einstellen, oder rätst du davon eher ab? Der Grund ist einfach, dass durch diese Einstellung keine wirklich zufriedenstellende Wärme im Haus erreicht wird. Wie viel Strom gespart wurde kann ich heute abend sagen. Auf jeden Fall ist die Wärme doch eher bescheiden (in den Räumen, in den wir uns meistens aufhalten etwa 19°C)

Wie du gesagt hast, habe ich den Metallring abgeschraubt. Nur konnte ich das von dir erwähnte Ventil nicht erkennen. Das Bild habe ich nach dem Posting angehängt. Würde mich freuen, wenn du weiter helfen könntest.

Grüße,
Matze

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Beitragvon matze » 26.12.2006 13:26 Uhr

Hier die Bilder:
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DSC00342_2.JPG
Die Umwälzpumpe für den 1. Heizkreis. Ist diese gut Dimensioniert?
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DSC00346_2.JPG
Vorderansicht auf die abgeschraubte Einheit.
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DSC00345_2.JPG
Draufsicht auf die abgeschraubte Einheit.
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Beitragvon matze » 26.12.2006 13:32 Uhr

Die weiteren Bilder:
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DSC00344_2.JPG
Der 1. Heizkreis.
1. -> Heizkörper im Erdgeschoss
2. -> Heizkörper im Dachgeschoss
3. -> 1 Heizkörper im Erdgeschoss
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DSC00343_2.JPG
Die Umwälzpumpe inkl. Mischer für den 2. Heizkreis.
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Beitragvon fdl1409 » 26.12.2006 15:23 Uhr

Hallo Matze,

auf dem Foto ist der Thermostatkopf. Der Einstellkranz ist nicht an diesem Teil, sondern sitzt direkt am Heizkörper, da wo der Ventilkopf drauf saß. Im Zweifelsfall frag morgen den Heizungstechniker; wenn die Ventile tatsächlich nicht voreinstellbar sind kann man die austauschen.

Hab mir mal die Kennlinie deiner Heizungspumpe angesehen. Die UPS 25-60 ist für die Zwecke eher überdimensioniert. Auf Stufe 3 bringt das Ding bei der berechneten Heizwassermenge von 900l/Stunde einen Druck von 450 mbar. Selbst bei 2000l je Stunde liegt der Förderdruck noch bei 300 mbar. Das Ding ist alles, nur nicht zu schwach. Eigentlich sollte sogar die kleinste Stufe 1 ausreichen, dann zieht sie 50 Watt. Bei Stufe 3 sind es 70 Watt, übers Jahr gesehen immerhin 400 kWh. Auf welcher Stufe steht sie jetzt? Seitlich am Gehäuse ist ein Drehknopf, mit dem man die 3 Stufen schalten kann. Eine stärkere Pumpe brauchst du ganz sicher nicht. Ich erinnere nochmal an den Tip mit der Hocheffizienzpumpe. Eine Grundfos Alpha pro passt genau von der Baulänge und würde im Jahr etwa 300 kWh einsparen. Das ist eine sehr rentable Investition!
Die zweite Pumpe habe ich nicht nachgeschaut, reicht aber mit Sicherheit ebenfalls aus.

Nur 19 Grad? Dann müßtest du mit der Heizkennlinie auf die nächste Stufe nach oben. Sind dabei alle Heizkörper offen? Um die richtige Heizkennlinie zu finden dreht man am besten alle Thermostatköpfe auf 5.
Wenn derzeit noch einige Heizkörper kalt sind, weil die Hydraulik nicht stimmt, kann man natürlich noch keine endgültige Aussage treffen. Diese Dinge muß man eine Weile beobachten.

MFG
Frank
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Beitragvon matze » 26.12.2006 15:47 Uhr

Hallo Frank,

ich hab dir unten mal noch n Bidl von dem Teil gezeigt, auf dem der Ventilkopf drauf saß. Oben steht nur die Aufschrift "Danfoss".

Die Pumpe steht aktuell auf der 3. Stufe, so wurde sie auch vom Techniker eingestellt. Ja, ich werde das mit der Hocheffizienzpumpe überdenken. Diese bekommt die gleichen Leistungswerte bei geringerem Strombedarf?

Alle Heizkörper sind auf der Stufe 5.

Grüße,
Matze

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