Thema: Zirkulationsleitung und Legionellen

Hallo liebe Forumsteilnehmer,

wir sind gerade am Bauen. Da gerade erst die Fundamente ausgehoben werden, ist noch nichts zu spät.
Das Gebäude (Wohnhaus mit Bürotrakt) soll mittels Erdwärme (Bohrung + Sole/Wasser-WP) beheizt werden. Es gibt eine KWL und eventuell auch eine Solarunterstützung für Brauchwasser und Heizung. Es gibt vollflächig FBH.
Bitte erschlagt mich nicht, aber da wir teilweise leider recht lange Wege in den Leitungen haben, möchte ich auf eine Brauchwasserzirkulation nicht verzichten. Energieverschwendung hin oder her, den "Luxus" möchte ich mir und meiner Familie gönnen.
Nun sehe ich aber ein Problem in der Ausführung. Einerseits würde ich gern einen Wellrohrspeicher verwenden und die Wassertemperatur nur auf 45°C bringen, andererseits habe ich ja so viel lauwarmes Wasser in den Rohren zirkulieren, daß sich hier bestimmt Legionellen bilden.
Ich würde den Zirkulationsrücklauf mit dem Kaltwassereinlauf des Wellrohrspeichers verbinden, damit dieser ständig durchflossen wird (oder haben die Speicher einen Zirkulationsanschluß?).
Funktioniert das? Hat schon jemand etwas ähnliches realisiert, bzw. hat jemand einen Tip(p) oder eine Lösung? Was sagen die Legionellen dazu? Müssen wir das gesamte System zeitweise hochheizen?

Vielen Dank für zahlreiche Antworten.

Klaus Müller

Hallo Klaus

Hier ein Tipp von mir, wie es bei uns läuft.

Unser Kessel hat ein Anit-Legionellen-Programm, d. h., dass in gewissen Abständen das Wasser hoch erhitzt wird.

Gegen die langen Leitungswege haben wir in der Warmwasserleitung ein "Pipe in Pipe"-System. Dadurch zirkuliert das Warmwasser in der Leitung und wird so automatisch dem Kessel wieder zugeführt. Und hier auch wieder heiß gemacht. Kommt so also wieder in den Anti-Legionellen-Modus.

So haben die kleinen Übeltäter keine Chance.

Hoffe, es hilft Dir,

Gruß, Nick

Hallo Klaus,

habe ein ähnliches Problem und möchte dir von meiner Lösung dafür berichten.
Saniere z.Z. ein 8-Familienhaus. Der 1050l WW-Speicher wird an günstiger Stelle in der beheizten Hülle untergebracht. Habe mich für einen Pufferspeicher mit Edelstahlwellrohr entschieden. Das Wellrohr hat 5m2 Tauscherfläche und 30l Wasserinhalt. Außerdem hat das Ding im unteren Bereich noch 2 Solartauscher, die ich aber ebenfalls zur Trinkwassererwärmung benutze. Das sind 2x2,9m2 und 2x17,5l Inhalt. Schalte nacheinander den unteren, den oberen Solartauscher und dann das Edelstahlwellrohr. Durch den großen Gesamtinhalt der Tauscher ist gewährleistet, daß das gezapfte WW praktisch immer der Temperatur im oberen Speicherbereich entspricht. Werde die Solltemperatur auf 45°C einstellen. Drei Badezimmer in unmittelbarer Nähe werden direkt und ausschließlich aus dem Speicher versorgt. Der Rest liegt durch die ungünstige Form des Gebäudes ( langestrecktes S ) bis zu 35m entfernt. Eine Zirkulation wäre mit großen Verlusten verbunden und kommt für mich deshalb nicht in Frage. Man muß im Kopf behalten, daß bei der geplanten niedrigen Speichertemperatur nur sehr wenig nutzbarer Energieinhalt zur Verfügung steht, die Spreizung ist einfach sehr gering. Mit Zirkulation würde die Schichtung, die ich durch die Tauscherschaltung erreiche, ständig zerstört, zwangsläufig würde die Pumpe sehr häufig laden müssen. Ohne Zirkulation wird anfangs nur Energie aus dem unteren Speicherteil entnommen, bei anfangs gleichmäßig durchgeladenem Speicher entsteht durch die Entnahme eine Schichtung, die für den Wirkungsgrad der WP beim Nachladen wiederum sehr günstig ist.
Meine Lösung ist eine andere: ich montiere in den dezentralen Wohnungen vollelektronische solartaugliche Durchlauferhitzer; habe vor wenigen Tagen 6 Stück davon bei ebay gekauft; Listenpreis über 500, Kaufpreis 275 Euro. Bin überzeugt daß das energetisch die weitaus beste Lösung ist. Da ich nicht zirkuliere kann ich den Leitungsdurchmesser kleinstmöglich wählen. Trotz der 6 Wohnungen kann ich eine 18x1mm WW-Leitung verwenden. Halte die Zapfmengen auch dadurch gering, daß ich in allen Bädern Sparduschköpfe installiere, die mit 6l/min auskommen.
In einem 2-3-Familienhaus würde ich eine DN 15x1 nehmen. Der kleine Querschnitt hat den Vorteil, daß bei DN 18 nur 201ml/m, bei DN 15 133ml/m Wasserinhalt in den Leitungen ist. Die Durchlauferhitzer müssen ungünstigstenfalls morgens bei völlig erkalteten Leitungen die ersten 7l von 20 auf 38°C erwärmen und schalten ab, sobald warmes Wasser aus dem Speicher nachgeströmt ist. Aus diese Weise sind die Verluste minimal, wobei durch die Aufstellung des Speichers in der beheizten Hülle und Verlauf der Leitungen ebenfalls dort etwa 2/3 der Verluste in der Heizperiode der Raumheizung zugute kommen.
Teurer ist es auch nicht. Meine Durchlauferhitzer kosten mich mit Montage unter 3000 Euro. Spare mir mehr als die Hälfte an Leitungslänge, kann geringere Querschnitte verwenden, meinen Speicher etwas kleiner wählen, brauche keine Zirkulationspumpe etc pp.
Legionellen kannst du dabei völlig vergessen. Bei einem Wasserinhalt von 0,2l/m und z.B. 500l/Tag Zapfmenge kannst du dir ausrechnen wie oft das Wasser pro Tag ausgetauscht wird. Auch die Auskühlung bei Nichtgebrauch und die hohen Strömungsgeschwindigkeiten garantieren legionellenfreien Betrieb.
Den Stromverbrauch der DHE schätze ich auf unter 10% der WW-Energie und ist mit Sicherheit geringer als der Verbrauch von Zirkulationspumpe, Legionellenschaltung und Mehrverbrauch der Wärmepumpe um die hohen Verluste eine Zirkulation auszugleichen.
Mich interessiert deine Meinung dazu. Wenns dir nicht einleuchtet würde ich auf jeden Fall einige Dinge davon empfehlen: WW-Erwärmung im Durchflußprinzip, Speicher und Leitungen in der gedämmten Hülle, Spararmaturen zur Minimierung des WW-Verbrauchs, geringsmögliche Leitungsquerschnitte.

Herzliche Grüße
Frank

Hallo Klaus am See,

mein Trinkwasser erwärme ich über einen Wasser-Wasser-Plattenwärmetauscher im programmierten Zeitfenster, also morgens und abends. Im Puffer halte ich mit Wärmepumpe hierfür nur 45 °C Heizungswasser vor, bei Solar kann es auch höher sein, je nachdem was vom Dach runter kommt. Am Wasserhahn zapfe ich dann etwas unter 40 °C. Mehr Infos findest Du unter www.buso.de... - klick auf start und gib dort meine PLZ ein - die 07607, dann wirst Du weitergeleitet auf mein Heizungsbauer. Dort findest Du unter Ratgeber das Buso Frischwassermodul und wie es aufgebaut ist. Auf Seite 2 ist eine Beschreibung zu finden. Das funktioniert wirklich tadellos. Die Steuerung funktioniert über ein Schnellfühler, der in Millisekunden anspricht und frequenzgesteuerter Pumpe.

Es macht energetisch keinen Sinn, das Wasser auf 60 °C und mehr hochzuheizen, um es am Wasserhahn mit kaltem Wasser wieder zu verdünnen.

Ich bin nur Anwender und hab mit Buso ansonsten nichts zu tun.

Meine Zirkulationspumpe wird über ein Zeitrelais geschaltet, eingestellt auf 2 min Laufzeit. In Bad, Küche und WC habe ich Taster einbauen lassen, der die Zirkulationspumpe startet. Ist ganz einfach und man gewöht sich in sehr kurzer Zeit daran, vor dem Duschen auf den Taster zu drücken. Das kann Dir der Elektriker mit verlegen und kostet kaum etwas.
Alternativ gibt es auch funkgesteuerte Zirkulationspumpen. Es kann aber sein, daß man dann die Fernbedienung suchen muß.

Viele Grüße Matthias aus Eisenberg/Th.

Hallo,

erst einmal vielen Dank für die Antworten und Tip(p)s.
Ich habe inzwischen mit meinem Architekten gesprochen, der hat, wie mir erst jetzt wieder bewußt wurde, nämlich auch ein Erdwärmesystem bei sich daheim.
Also wir werden es wohl so machen, wie ursprünglich angedacht: Sole-WP wirkt auf Wellrohrspeicher, mit Solarunterstützung. Vom Wellrohr gehts zu den Zapfstellen, und Zirkulationsleitung zurück (alles gut gedämmt natürlich, und in der beheizten Hülle). In bestimmten Abständen wird das WW hochgeheizt, um die kleinen Biester abzutöten.
Was mir dabei an meinem Architekten gut gefiel: als ich ihn fragte, ob mit dem E-Heizstab hochgeheizt werde sagte er "in einer Sole-WP-Anlage gibts den nicht". Ich habe die Hoffnung, ein gescheit ausgelegtes System zu bekommen. Planen tut es eine Spezialfirma.
Ich denke man muß schauen, wie man das hochheizen sinnvoll mit den Solarkollektoren unterstützt, damit sich die WP nicht dusselig schaufeln muß.

Also noch mal Danke für die Beiträge.

Grüße vom verregneten Bodensee (gestern gabs beim Bodenplatte schalen noch einen Sonnenbrand...)

Klaus

Hallo Klaus,

die Warmwasserzirkulation würde ich der speziellen Steuerung überlassen, die extra dafür konzipiert ist und sehr effektiv arbeitet. Und zwar nur dann wenn warmes Wasser benötigt wird.

Die besten Erfahrungen hab ich mit dem Circon,
einer lernfähigen Zirklationssteuerung gemacht.

Kein Eingriff in die Wasserleitung, funktioniert mit jedem Rohrmaterial und spart die Anschaffungskosten nach kurzer Zeit selbst ein.

Jeder Wasserhahn ist die Fernbedienung und du brauchst keinen extra Schalter. Egal von wo aus du den Warmwasserhahn aufdrehst, springt sofort die Zirkulationspumpe an.

Und der Circon ist lernfähig, d.h. er merkt sich deine Einschaltzeiten und du hast dann auf jeden Fall warmes Wasser.

Legionellenschaltung hat er auch.

Und wenn du im Urlaub bist merkt er es auch und beim Wiederheimkommen erkennt er die alten Zeiten weider.

Ich finde, es ist die beste Lösung die ich kenn.

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Gruß
Jim

hallo Internetshop Jimmy,

fünf gleiche Beiträge zu uralten Diskussionen?? Das sieht mir aber nach einer gewaltigen Marketingaktion aus.

Und nun mein Beitrag zum Wahnsinn der Warmwasserzirkulation: Schaltet die Pumpen doch einfach aus und wascht nach dem Pinkeln eure Hände mit kaltem Wasser. Ich habe das Gefühl, das seit der Erfindung der Zentralheizung die ganze Nation nur noch aus Weicheiern besteht.

Gruß

Hubert

klausamsee hat Folgendes geschrieben:

Bitte erschlagt mich nicht, aber da wir teilweise leider recht lange Wege in den Leitungen haben, möchte ich auf eine Brauchwasserzirkulation nicht verzichten. Energieverschwendung hin oder her, den "Luxus" möchte ich mir und meiner Familie gönnen.

Die Warmwasserzirkulation ist eine kontinuierliche Energievernichtung (zusätzliche Warmwasserbereitstellung, Steuer- und Pumpenstrom).
Man sollte Leitungswege vom Warmwasserspeicher zu den Zapfstellen möglichst kurz halten, um den Warmwasserkomfort zu gewährleisten und die Verluste zu reduzieren.

Die lückenlose und fachgerechte Ausführung der Rohrdämmung an den Warmwasserleitungen sollte im Sinne der Energiebilanz immer mit besonderer Sorgfalt ausgeführt werden.


Gruß

Thomas Heufers