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StefanS
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Beitragvon StefanS » 16.03.2006 17:44 Uhr

Hallo Heinz,

mein Nick ist StefanS, ich zeichne aber mit Stefan - so wie Sie mit Heinz. Lassen wir es also bei der - selbst widerwilligen - Höflichkeit, dass Sie mich Stefan nennen und Ich Sie Heinz - OK ?

2. Ich lese sehr wohl richtig. Ich meine Ihre Tabellen im Thread: http://www.energieportal24.de/forum/top ... -katz.html
Auch wenn Sie immer wieder betonen, dass es sich bei der ersten Ihrer Charts um eine Anlage zur Trinkwasserbereitung handelt, trifft das nicht zu, denn Ihre Annahmen (Heizbedarf 1,5 % pro Sommermonat betrifft nun einmal nicht Heisswasserbereitung) sagen das Gegenteil. Ausserdem meine ich nicht, dass Sie zu billig, sondern zu teuer kalkulieren. Falsch bleibt nun einmal auch bei Wiederholung falsch. Unredlich daran ist, dass Sie genau das nicht deutlich machen: Sie schreiben, dass man mit einer "Solaranlage" (nicht: Solaranlage zur Warmwasseraufbereitung) bestenfalls 10 % der Heizenergiekosten einsparen kann. Klar, mit einem ordinären PKW Motor bekomme ich in Formel 1 Fahrzeug auch nicht auf 350 km/h beschleunigt - nur sagt das nichts über die Effizienz des Motors aus.

3. Natürlich fehlt bei Ihnen Wartung und Reparatur: Da würde jede klassische Heizungsanlage auch übel abschneiden, wenn man die zurückliegenden 20 Jahre projeziert. Die Sache mit den höherwertigen Kollektoren (Röhren) halte ich in den meisten Fällen für ein Gerücht (auch wenn das oft und gern wiederholt wird): Röhrenkollektoren sind nur unter ganz bestimmten Umständen (geographische Lage, Ausrichtung, Einbauwinkel) die technisch bessere Wahl - da halte ich mich aber heraus, da sie für meinen Bedarf mit Sicherheit nicht sinnvoll sind und ich nicht im letzten Detail informiert bin (ich behaupte aber: Immer noch besser als Sie). Mit Sicherheit aber sind Röhrenkollektoren nicht per se "höherwertig".

4. Ich fordere nur, dass, staatliche Förderung bei der Berechnung zu berücksichtigen ist. Das tun Sie nicht. Wenn es zutrifft, dass da eine einfache lineare Abhängigkeit besteht (in F ist sie z.B. nicht linear), wäre das auch ganz einfach in der Tabelle zu integrieren.

5. Die Aufforderung, etwas detailliert zu belegen empfinde ich als dreist, nachdem Sie nun wirklich überhaupt nichts belegen. PV interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht (hier stimme ich Ihnen auch zu, dass man sehr gut nachdenken sollte, ob genügend Aspekte für eine Subventionierung von PV sprechen. Ich finde, eine solche Subventionierung macht dann überhaupt keinen Sinn, wenn ausschliesslich die Subventionen die Leute zur Investition bewegt. IMMER UNTER DER VORAUSSETZUNG, DASS ES DARÜBER HINAUS KEINERLEI STICHHALTIGE GRÜNDE GIBT, PV ZU FÖRDERN.) Aber natürlich wird bei jedem Castor Transport inzwischen die Forderung erhoben, die immensen Kosten für die Einsatzkräfte den Verursachern aufzuerlegen. Ich enthalte mich da auch jeder Wertung (sind ja IHRE Steuern, nicht meine - wie bei vielen anderen Sachen auch), ob das alles "Gewalttäter" sind. Ich habe noch nicht einmal etwas gegen Subventionierung, sondern weise lediglich darauf hin, dass da ein immenser Druck entsteht, Subventionen abzubauen und (nicht nur diese !) Kosten weiterzugeben. Die ganze Diskussion geht doch nicht um Werte, sondern darum, wie hoch der Druck auf Subventionen und damit auf Preiserhöhungen ist. Ich meine, mit 100 % Aufschlag kalkulieren Sie (gerechnet auf 20 Jahre) weit unter der zu erwartenden Preisentwicklung. Rechnen Sie, was der Liter Heizöl im Jahr 1985 gekostet hat, rechnen Sie (nur) mit der Inflationsrate hoch, nehmen Sie diesen Preis und rechnen mit einer Inflation von 3.5 % (die nämlich sollte sich Deutschland wünschen, will es nicht volkswirtschaftlicher Totalversager bleiben). Und dann, aber auch erst dann, sollten Sie einen knackigen Risikoaufschlag für knapper werdende Ressourcen vornehmen. Da reden wir bei weitem im Mittel nicht über 150 ct/ltr. "10-mal über dem Marktpreis" würde bedeuten Marktpreis = garantierter Abnahmepreis PV Strom/11. Ich habe jetzt ein aktuelles Angebot gesehen mit PV < 52 ct. Dies dividiert durch 11 sind 4,7 ct (im Vergleich zu Tagstrom, wird ja tagsüber eingespeist). Haben wir uns da nicht ein ganz klein wenig verrechnet ?? Wenn alle Ihre Vergleiche so "korrekt" sind, wird mir Ihre Position auch klarer...

6. Ich habe nichts gegen Nachtstrom und sage auch nicht, dass es solchen nicht geben sollte. Ich weise darauf hin, dass es sich bei den genannten Tag- und Nachttarifen (das EEG ist locker ignorierbares Pillepalle) nicht um kostendeckende Preise (unter Einbeziehung von Ersatzinvestitionen und Entsorgungskosten) handeln kann. Und dieser Strom wird in grossen Mengen - an Deutschland, das gerade einmal etwas mehr als die Grundlast abdeckt - verkauft und dort erheblich teurer weiterbverkauft. Man muss kein Betriebswirt sein um zu verstehen, dass damit auch die deutsche Stromversorgung nicht durchfinanziert ist. Ich werte auch hier in keiner Weise, ich sage nur, dass auch hier das latente Kostenrisiko immens ist !

7. Selbst, wenn Sie es so empfinden: Das war keine "Explosion" - die kommt erst noch. Der Mensch neigt dazu, die über Jahre unverändert gebliebenen Preise schlicht zu vergessen. Und die steuerlich nicht vergleichbaren Heizöl- oder Gaspreise erst ! DA sollten Sie sich Sorgen machen !

8. Aus dem Leitungsnetz. Das ist aber doch auch vollkommen unerheblich, da es allein um die Frage ging und geht (genau in diesem Beispiel ins Absurde übersteigert, na klar !), ob es bei gesponserten wirklich schlüssig ist, mit einer Wirtschaftlichkeitsberechnung zu kommen, die die gegenwärtigen (subventionierten) Kosten zugrundelegt. Und dass die Umweltlobby (ich wünsche Ihnen in vollem Ernst, mit all den Umweltgiften intensiv in Berührung zu geraten, die aufgrund der Aktivitäten dieser scheusslichen Lobby reduziert wurden !) unangemessen einflussreich ist, behaupten wohl nur Ewiggestrige wie Sie: Ich persönlich bin übrigens für die Abschaffung ALLER Subventionen (auch wenn Sie sich vermutlich denken können, wo ich in Toulouse beschäftigt bin). Ohne alle (aber auch wirklich OHNE ALLE !) Subventionen muss sich Solarthermie im Vergleich zu konventioneller Energie ebensowenig Sorgen machen wie Airbus gegenüber Boeing.

Sagen Sie einmal, negieren Sie tatsächlich den Treibhauseffekt (auch wenn Sie die betreffende Passage gelöscht haben) ?? Ich hätte zwar auch nichts dagegen und beschwere mich nicht, wenn Sie mein - Ihnen unbekanntes - Einkommen weiterhin bemühen (sage nur, dass sich arme Schlucker dabei in jedem Falle den Mund verbrennen), weiss aber beim besten Willen nicht, was das zur Sache beitragen soll - also lassen wir es doch am besten, oder ?

Mit besten Grüssen
Stefan

Heinz
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Beitragvon Heinz » 16.03.2006 23:50 Uhr

Hallo Stefan,

Höflichkeit ist für mich nichts widerwilliges. Aber ich bin gerne zynisch. Das belebt eine Diskussion wie man hier sieht. Aber beleidigen tue ich niemanden, außer vielleicht pauschal Terroristen von Peta, Earth First oder Greenpeace :-), das ist nicht persönlich. Wenn sich aber jemand dadurch persönlich angegriffen fühlt, sollte er mal Sigmund Freund oder volkstümliche Sprichworte durchlesen.
Egal, Zum Thema:
2) Deutlicher als TRINKWASSERERWÄRMUNG kann man glaub ich nicht mehr schreiben. Bei Warmwassererwärmung denken viele Laien auch an Heizungswasser.
Wiederholung: Vom Energieeinsatz in einem Jahr in einem EFH braucht man etwa 10% für die Trinkwassererwärmung (das ist Trinken, Baden, Duschen und das warme Süppchen), von diesen 10% erspart die Solaranlage bis zu 60%. Das ergibt nach Adam Riese und allen die der Prozentrechnung mächtig sind 6% Energieersparnis! Und das ist grottenschlecht, auch bei Ölpreissteigerung.
3) Höherwertige Kollektoren meint höherer Solarertrag in KWh. Das ist Umgangssprache bei Solateuren.
4) Sicher sind staatlich Förderungen zu berücksichtigen. Das ist ja auch korrekt für den Einzelen zur Wirtschaftlichkeitsberechnung. Jedoch wird hier in der „grünen Szene“ gerne über Nachhaltigkeit und den Nutzen für die Gesellschaft und spätere Generationen überhaupt diskutiert. Da darf man eben auch den volkswirtschaftlichen Verlust nicht aussparen, denn jeder Euro, der als Subvention oder Förderung gezahlt wurde, ist woanders auch durch Energieeinsatz erwirtschaftet worden. Unter dem Strich also nur Umverteilung aber keine Zweckerfüllung oder gar „Umweltrettung“.
5) Wenn Sie grob mit den exorbitant hohen Strompreisen von 150 ct/l kalkuliern, bedeute dies, dass wenn es so kommen sollte, ein Otto-Normalverbraucher einen ganzen Monatslohn für seinen Strom mehr hinlegen muß. Trittt dies ein, haben wir Bürgerkrieg oder Deutschland ist auf dem Stand von Rumänien.
6) D deckt mit KKW und Kohle die Grundlast ab. Für Spitzenstrombedarf werden Gaskraftwerke dazugeschaltet. Reicht dies nicht aus wird am Markt in Leipzig hinzugekauft. Das ist Usus im EU-Strom-Verbund. Der Marktpreis (das ist der Gestehungspreis) beträgt etwa 3 ct/kwh. Dänemark muss teilweise seine Windstrom verschenken, weil ihn niemand braucht.
Strom muss immer in jedem Moment so viel produzeirt werden wie gerade gebraucht wird. Diese physikalische Zusammenhänge zu begreifen, fällt Ihnen offenbar schwer. Tag- und Nachttarife haben überhaupt nichts mit EEG oder dem EEG-Gesetz zu tun. Durch unsteten Windstrom wird D gezwungen Strom hinzuzukaufen. Besser wäre es neue konventionelle Kraftwerke zu bauen.
7) Leider neigt der Mensch dazu zu viel zu vergessen. Die hohen Kosten der Energie sind hauptsächlich politisch bestimmt (Steuern, Zertifikatehandel, EEG). Ein gigantischer Abzockermarkt, der vor Wasserversorgung und Abwasser nicht halt macht.
8) Ja ohne Subvention gäbe es keine PV oder Nazi-Erfindungen wie Windräder. Der große Unterschied zu besteht in in einer Anschubsubvention zum Erreichen von Marktfähigkeit im Gegensatz zu zementierten Dauerbeglückung einer Wählerklientel und der Abzocke beim Windstrom.
Hier sollten Sie sich einmal Gedanken machen. Ich haben nichts dagegen, wenn man einen Bauern subventioniert, damit er die Kulturlandschaft erhält, das erfüllt einen gesellschaftlich gewollten Zweck. Subventioniert man aber wie in Ihrem Beispiel das Wasser der F-Bauern führt dies zur Vergeudung von Resourcen, nur des Profites einzelner wegen, also keine Zweckerfüllung.

Einen Vorschlag hätte ich auch noch: kurze Beiträge, sonst haben viele keine Lust zu lesen.

Übrigens der Unfug Treibhauseffekt wäre einen eigenen Thread wert. Wollen Sie ihn nicht starten?

Mfg
Heinz
machtnix

Beitragvon machtnix » 17.03.2006 00:44 Uhr

Geb doch mal den Suchbegriff Heinz ein.
Nur dummes Gefasel.Kein einziger Beitrag hilft dem Fragesteller.
Nur heiße Luft und nichts dahinter.
Quak Quak und bla bla.

Ich verstehe auch die Admins nicht,das die solche Schwachsinns Beiträge nicht löschen.

Keine Ahnung von nichts und von dem am meisten.
StefanS
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Beitragvon StefanS » 17.03.2006 15:56 Uhr

Hallo Heinz,

ja, ich würde mich sehr gerne kürzer halten, aber dann werfe ich auch nur mit unzulässigen Verkürzungen um mich - und das hilft niemandem. Ich gebe aber davon aus, dass Leute, die sich für hochkomplexe Sachverhalte interessieren, auch gern ein paar Zeilen mehr lesen.

Allerdings: Mit Leuten, die den Treibhauseffekt negieren, diskutiere ich nicht (werde mich aber zu Wort melden, sobald Sie wieder jemandem Ihre "Weisheiten" servieren). Deshalb beende ich meine Wortmeldungen in diesem Thread, kann mir aber zur Preissteigerungsseite folgenden Hinweis nicht verkneifen:

Gehen wir einmal davon aus, dass die Energiepreise auf http://www.vattenfall.de/www/vf/vf_de/G ... 272537.pdf korrekt sind.
- Die Heizölpreise sind danach seit 1999 (in 7 Jahren von Anfang 1999 = 100 bis Ende 2005 = 290) um durchschnittlich 27.1 % jährlich gestiegen.
- Ziehen wir 4 %-Punkte Inflation ab und kommen auf eine durchschnittliche Preissteigerung von 23 %. Hiervon nehmen wir jetzt nur zwei Drittel, da Vater Staat ja sicher alles ihm mögliche unternehmen wird (wirklich ??), um dem Bürger das Verbrennen fossiler Ernegieträger so einfach wie möglich zu machen. Dann sind wir bei 15.33 % p.a., das ist wenig mehr als die Preissteigerung in 2005.
- 65 ct/ltr ergeben bei einer solchen Entwicklung in 20 Jahren einen Endpreis von 9.77 € und einen Durchschnitt von 3.46 €.
- Warum sollten die Ölpreise bei knapper werdenden Ressourcen, einem Staat in notorischer Geldnot und einer Produktion an der Maximalfördermenge nur so geringfügig steigen ?

Da ist dann JEDE Solaranlage mit JEDEM Kollektor ausserordentlich wirtschaftlich. Und ich habe notwendige Folgeinvestitionen für bestehende fossile Anlagen, extreme Panikentwicklungen/Krisen, Subventionsabbau für externe Kosten, überproportionale Steigerung aufgrund Knappheit noch gar nicht einbezogen, also tatsächlich ausgesprochen harmlos gerechnet.

Und jetzt sind wir bei den Glaubensbekenntnissen: Auch meine Rechnung ist natürlich nicht gesichert, aber wenigstens an Indizien festgemacht. Ich glaube halt, dass sich die Preise so entwickeln werden, weil sie sich so entwickeln müssen. Sie glauben das nicht. Das bleibt Ihnen unbenommen, lassen wir es dabei.

Aber erzählen Sie anderen nicht, dass sich solare Anlagen in 44 Jahren amortisieren. Dann melde ich mich zu Wort.

So, ich hoffe, das war jetzt kurz genug - und Schluss mit der Diskussion: Ich habe den Ratschlag von Machtnix befolgt...

Beste Grüsse
Stefan
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Beitragvon Fachplaner Passivhaus » 17.03.2006 16:57 Uhr

die hinweise von machtnix sind wichtig !
der kessel bekommt eine förderung von der bafa wenn er den dort gestellten anforderungen entspricht und mindestens 55l/kw speicher hat. förderung immerhin 1500 euro. fröhlingkessel können die anforderungen erfüllen.
die solaranlage mit 16 qm ist absolut sinnvoll bei dem puffervolumen.
über die wirtschaftlichkeit von solaranlagen zu disskutieren ist müssig.
wenn`s brennholz umsonst ist rechnet sie sich nie, weil von nix, nix eingespart werden kann. wenn der energieträger teuer ist (öl/strom) rechnet sie sich relativ schnell (<15 jahre). den komfort im haus erhöht sie allemal, weil 60% des Jahres nicht mehr geheizt werden muss. wenn der anteil der räume mit heizkörper sehr hoch ist und der altbau nicht zusätzlich erheblich gedämmt wird, bleibt jedoch der heizungsunterstützende anteil der heizung relativ klein. geheizt werden kann, wenn vorlauftemperaturen < 40 grad zur heizung ausreichen. das geht nur mit fußboden- oder wandheizungen, nicht mit heizkörpern (55-70 grad, je nach baustandard)
Bauen ist nicht eine Chance der Gegenwart, sondern im Besonderen eine für die Zukunft !
*Denen gehört die Zukunft, die sich bereits heute darauf vorbereiten* Zitat Martin Luther King
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Beitragvon Heinz » 18.03.2006 20:59 Uhr

@machtnix

Auch wenn ich nicht mit QakQak oder anderen Vogelgrippesyndromen antworte, Ihre qualitative Aussage bezüglich des Pufferspeichers (größer=besser) bei Holzscheitheizungen ist technisch richtig und sinnvoll. Sollten Sie aber nicht den Interessenten raten, dass Holzheizungen sich nur rentieren, wenn man Holz für umme oder wenig Geld bekommen kann, weil im Vergleich zu Öl und Gas diese weitaus günstiger sind? Denken Sie an die Regelbarkeit.

Mfg
Heinz

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Beitragvon Heinz » 18.03.2006 21:02 Uhr

Hallo Fachplaner Passivhaus,

Sie haben gepostet, dass mit einer Solaranlage plus Kessel 60% des Jahres nicht geheizt werden muss.
Von Mai bis September muss man meistens nicht heizen, das sind 40% der Jahres. Wenn, wie Sie sagen, mit einer Solaranlage 60% des Jahres nicht geheizt werden muss, heißt das, dass 20% Heizzeit mit einer Solaranlage eingespart werden muss/kann, richtig?
Das wären dann etwa die Monate April und Oktober und etwas davor und danach. In dieser Zeit wird auch etwa 20% des Heizbedarfs benötigt, richtig?
Die Solaranlage könnte bei idealer Größe also diese Zeit überbrücken. Bei einem jährlichen Heizölbedarf von 3000 Litern für ein EFH wären das 600 Liter, die die Anlage in dieser Zeit einsparen müßte, bzw. die in dieser Zeit konventionell verbraucht werden.
Eine (6m² zu 350 KWh/m²-Anlage) erbringt in dieser Zeit auf Grund der Sonneneinstrahlung (April/Oktober) eine Arbeitsleistung von max. 400 KWh, das entspricht einem Heizöläquivalent von 40 Litern. Es verbleibt also eine Differenz von 560 Litern oder umgerechnet 5.600 KWh. Die Anlage ist also zu klein.
Wie groß müßte die Anlage also etwa sein, um in der Übergangszeit eine Einsparung von 600 Litern Heizöl zu erreichen?

Mit freundlichen Grüßen und Interesse auf die Antwort
Heinz
Matze

Beitragvon Matze » 19.03.2006 01:29 Uhr

Es ist sehr misslich, dass die Auseinandersetzung zweier Profilneurotiker (S. + H.) Fraggles Fragestellung in den Hintergrund gerückt hat. Wo ist Fraggle überhaupt? Ist es Ihm zu dumm geworden? Oder bohrt er sich am ende aus Frust gar ein loch ins Knie :shock: ?
machtnix

Beitragvon machtnix » 19.03.2006 10:34 Uhr

Jepp,
volle Zustimmung.
Ein hilfesuchender stellt eine Frage und bekommt dafür eine peinliche Dauerdiskussion.

So kann man natürlich jedes Forum kaputt machen.

Admin bitte einschreiten und die Löschpistole rausholen.
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Interessensgebiet: Energiesparendes Bauen
Land: Deutschland

Beitragvon admin » 19.03.2006 11:10 Uhr

Guten Morgen,

ich sehe nicht den Grund, bei einer kontroversen Diskussion einzuschreiten, solange allgemeine Forenregeln (Beleidigungen, reine Werbung) nicht missachtet werden.

Einen schönen Sonntag :)

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