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Solarwärme, Solarkollektoren, Schwimmbaderwärmung, Montagesystemen
Heinz
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Beitragvon Heinz » 11.03.2006 20:12 Uhr

Hallo machtnix,

die Frage ist ganz einfach:
Wenn Fraggles Freundin 16 m² Fläche für Solarthermie zur Unterstützung von Heizung und Trinkwasser zur Verfügung hat.. Rentiert es sich?
Also was kostet es? was bringts?

Ist das so schwer?

Mfg
Heinz

machtnix

Beitragvon machtnix » 11.03.2006 22:55 Uhr

Lösungsvorschlag?Keiner
Blöd Dahergequatsche?Extrem viel.

Also Fraggle,
nicht verzagen machtnix Fragen,ich jedenfalls werde so gut es geht dir versuchen zu helfen.

Frage:Wie groß ist der Holzkessel?kW?
Frage:Wie wird Warmwasser bereitet?
Frage:Wie groß ist der Pufferspeicher?
Frage:Ist eventuell noch ein Kachelofen im Haus?
Frage:Fußbodenheizung oder Heizkörper?Beides?

Wenn alles sehr gut hydraulisch aufeinander abgestimmt ist,kann man durchaus mit den vorhandenen Komponenten zurechtkommen.
Auf Komfort muß allerdings dann verzichtet werden,da ja ständig Holz nachgelegt werden muß.
Heinz
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Beitragvon Heinz » 12.03.2006 14:56 Uhr

Hallo Fraggle,
Sie schreiben:
"Sie hat einen 800 Liter Speicher und ca. 16 qm2 Kollektorenfläche."

FLÄCHE, die für Kollektoren genutzt werden soll, oder Kollektoren bereits vorhanden?

Mfg
Heinz
Fraggle

Beitragvon Fraggle » 12.03.2006 20:45 Uhr

Hallo,

danke für die vielen Zuschriften. Bin leider erst heute wieder ins Netz gekommen und musste dann erst bei meier Freundin nachfragen. Ich hoffe, die Daten, die ich in Erfahrung gebracht habe, helfen euch weiter.

Die Größe des Kessel beträgt 30 kW. In ihrem Angebot ist ein Schichtspeicher, Fröhling Festbrennstoffkessel FG-G 30 kW 3000M, mit 850 Liter enthalten. Sie bekommt auch einen Kachelofen ins Haus, jedoch ohne Heizunterstützung. Im Altbau, Keller und Garage befinden sich Heizkörper, im Neubau Fußboden- und Wandheizung.
Bezüglich des Wärmebedarfs weiß ich nicht genau, was ich da aus dem Angebot entnehmen soll. Es steht was drin von beheizten Luftvolumen V 628,52 m3, dann noch was von brutto Ve 827,00 m3, und noch was von Bauart massiv, wirksame Speicherfähigkeit pauschal 50 Wh/(m3*K)*Ve.

Die Kollektoren sind noch nicht vorhanden.

Hoffe, dass hilft etwas weiter, wenn nicht, bitte schreiben, dann muss ich mit der Dame noch mal telefonieren.

Vielen Dank schon mal.
machtnix

Beitragvon machtnix » 13.03.2006 09:53 Uhr

Hallo Fraggle,
der Pufferspeicher ist viel zu klein,Finger weg von diesem Angebot.
Bei 30kW müssen mindestens 2000 Liter Puffervolumen rein.
Sonst kann der Kessel seine Leistung nicht abgegebn und geht immer auf Gluterhaltung und kokelt vor sich hin,dann kommt es im Kessel zur Verpechung.
Ich gehe mal davon aus das sich um den Österreichischen Fröling FHG Turbo 3000 handelt?
Dann bitte auch die Förderung beachten.www.bafa.de
Mindestens 55 Liter Puffervolumen pro kW Heizleistung.Also bei 30kW macht das dann ein Mindestpuffervolumen von 1650 Liter damit die Förderung bekommen kann.
Heinz
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Beitragvon Heinz » 13.03.2006 12:57 Uhr

Hallo Fraggle,

folgend ein kleines Berechnungsbeispiel, sobald Ihnen konkrete Daten vorliegen, kann man noch mal rechnen.

Solarthermische Anlagen mit Flachkollektoren für Trinkwasser- u. Heizungsunterstützung kosten etwa 8.000 bis 10.000 Euro für einen 4-Personenhaushalt (Richtwert der Solaranbieter).
Ich gehe folgend mal von 10 m² Kollektorfläche bei 350 KWh/m²a und einem Jahresheizölverbrauch von 3000 Litern aus.

Sie sparen dann 3.500 KWh im Jahr ein, das entspricht 334 Liter Heizöl (11%). Bei Kosten von 65 Cent/Liter sind das rund 220 Euro. Das bedeutet, dass es fast 40 Jahre dauert, bis die Investition von 8.000 Euro sich bezahlt gemacht hat.

Seien Sie sehr skeptisch bei Anbietern, die Ihnen Solaranlagen mit Argumenten wie CO2-Einsparung, Klimaschutz oder das Öl wird alle, verkaufen wollen.

Mfg
Heinz

Gast

Beitragvon Gast » 15.03.2006 17:30 Uhr

Hallo zusammen,

ich bin neu im Forum, muss mich aber schon sehr wundern - über Heinz. Ich lebe und arbeite in Süd(west)frankreich und plane eine Solaranlage (15 m²/1000 ltr Kombi) für Wassererwärmung, Heizungsunterstützung und Poolheizung. Kosten nach Abzug der Förderung alles in allem ca. 7 k€. Installiert wird sie hoffentlich noch vor, in jedem Falle aber unmittelbar nach der Sommerpause.

Ob sich meine Anlage "rechnet" ? Keine Ahnung, da der Pool derzeit nicht beheizt wird, ich den erhebliche Zusatznutzen also nur schätzen kann (z.B. im Vergleich mit einer 10 kW elektrischen Poolheizung, die hier für 2 k€ ohne Einbau angeboten wirrd). Heinz würde vermutlich eine Amortisationszeit von 50 bis 100 Jahren ermitteln, nicht, weil er rechnen kann, sondern weil er schlicht herausgefunden hat, wie herrlich sich Rechnungen mit mehreren Variablen manipulieren lassen, wenn man nur jede einzelne Kenngrösse ein klein wenig drückt oder gar minimiert: Da wird die Heizölersparnis - "optimistisch betrachtet" (= rhetorischer Trick !) - mit nur 10 % angesetzt, Heizölpreise für die Dauer von 20 Jahren mit 65 ct ermittelt, eine Leistung für Kollektoren von 350 kWh/m²/a zugrunde gelegt, eine Anlage zur Warmwasseraufbereitung mit Heizungsunterstützung (!!!) mit lächerlichen 6 m² dimensioniert. Dies allerdings zu Investitionskosten von 4000 € (Heinz bezieht wohl die staatliche Förderung nicht mit ein ?), der Wasserverbrauch wird gleichzeitig realitätsfern auf 30 Liter gesetzt. Nicht die einzelne Stellgrösse ist der Trick, sondern die Kumulation all der kleinen Korrekturen, die Heinz anbringt. Und, ja, Heinz sieht nicht nur eine sorglose Zukunft voraus, in der die Brennstoffpreise 20 Jahre lang stabil bleiben - offenbar besteht da auf 20 Jahre auch keinerlei Investitionsbedarf an Brennern, Heizung und Warmwasserbereitern - hat er da in den vergangenen 20 Jahren etwas verpasst ?? Hat Heinz schon einmal den Kapitalbedarf einer vor 20 Jahren angeschafften Heizungs- und Warmwasseraufbereitungsanlage ermittelt ? Hoch subventionierte Kosten für fossile Energie (aber auch für Atomstrom, wie wir in Frankreich sehr gut wissen: Ab 2011 müssen alle AKWs erneuert werden, finanziert ist da noch nicht einmal der Abbruch; Deutschland bezieht 1/3 seines Industriestroms aus Frankreich...) sehen sich in Zeiten knapper öffentlicher Kassen mindestens latent dem Druck ausgesetzt, diese Subventionen abzubauen. Und irgendwann wird es selbst einer populistischen Politik nicht mehr gelingen, die Energieversorger daran zu hindern, gestiegene Kosten an die Verbraucher weiterzugeben. Wie es so geht: Für PKW mit einem Ausstoss von 160 g/CO2/km bezahlt man hier ab sofort eine Sondersteuer (TVTS) von günstigen 1600 €, bei 161 g/CO2/km von schlappen 2400 € - pro Jahr. So kann und wird es gehen, wir reden nicht über ein paar Cent ! Der günstigste Motor des Touran liegt bei 162 g: VW, ohnehin arm dran, kann das Fahrzeug hier erstmal einstampfen.

Wohlgemerkt, ich behaupte keinesfalls, dass sich Solarthermie immer, unter allen Bedingungen und für jeden lohnt, schon gar nicht bezogen auf bestimmte Zeiträume. Heinz hat offenbar keine andere Beschäftigung in seiner freie Zeit, als die Verteufelung erneuerbarer Energien. Geht es ihm um die "Fehlleitung" von Subventionen ? Kaum vorstellbar, nicht die erneuerbaren Energien werden überproportional gefördert, sondern die Energieerzeugung aus fossilen Brennstoffen und Kernkraft. Wenn man die Kosten von etwas berechnet, darf man nicht die Nebenkosten (Schadstoffbekämpfung, Entsorgung, Werterhaltung) auf den Steuerzahler umlegen, sondern muss sie mit kalkulieren ! Weiteres Beispiel, leichter zu durchschauen als der Enegiemarkt: Jahr für Jahr ergeht hier wegen Wasserknappheit ein Dekret, nach dem es den Privaten strikt verboten ist, den Garten zu bewässern oder Autos zu waschen. Das wird unter anderem durch Hubschrauber mit Wärmebildkameras überwacht, die Strafen sind zwar lächerlich gering, allerdings muss man mit der enormen Verwaltungsgebühr die Hubschrauberstunden zahlen... Golfplätze sind gewerblich, auch die vergammelten Fahrzeuge der öffentlichen Hand werden selbstverständlich gewaschen. Und es sind die Landwirte, die durch völlig unsinnige Wasservergeudung ganze Flüsse trockenfallen lassen: Sie jagen das wertvolle Nass, von dem wir uns einige Liter für unsere vertrocknenden Pflanzen wünschen würden, in der prallen Mittagshitze durch riesige fahrbare Portalanlagen, die mit einer Batterie von C-Rohren bestückt sind, auf die Felder. Der Kubikmeter kostet sie ja nur 1 €ct ! Und jetzt kommt Heinz und rechnet vor, dass der Landwirt, der Zeit, Grips und Geld verschwendet auf moderne Bewässerungsmethoden zu Zeiten, an denen nicht riesige Wassermengen in der Mittagssonne noch in der Luft einfach verdunsten, ein überragend dummer Mensch ist: Schliesslich kommt er mit alternativen Bewässerungsmethoden auf abartig lange Amortisationszeiten, schlimmer noch als 50 bis 100 Jahre... Vielleicht aber würde selbst Heinz die Empfehlung aussprechen, sorgsamer mit den verfügbaren Ressourcen umzugehen - leicht durchschaubare Beispiele zwingen zur Vernunft. Oder ist die jährliche Trockenheit nur Propaganda ?

Heinz, selbst Deine - im übrigen noch systematisch falsche - Tabellenkalkulation führt zu sehr ansprechenden Amortisationszeiten für Solaranlagen, wenn man korrektere Werte einsetzt !

Beste Grüsse
Stefan
Heinz
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Beitragvon Heinz » 15.03.2006 20:16 Uhr

Hallo Stefan aus Frankreich,

Ihren wirren Ausführungen sind bedarf es eines Kommentars:

1) Wenn Sie in Südfrankreich wohnen haben Sie mehr Ertrag aus einer Solaranlage als hier in D, da Sie damit auch einen Pool betreiben wollen, kann sich so eine Anlage rentieren, da Sie ja viel Wasser im Sommer erwärmen wollen. Zitat: „Ob sich meine Anlage rechnet? Keine Ahnung“ zeigt, dass es Ihnen aufs Geld wohl nicht ankommt. Für 4.000 € bekommen Sie hier eine einfache Anlage zur Trinkwassererwärmung, die noch weniger als 10% Einsparung erreicht.
2) Die von mir genannten Zahlen stammen samt und sonders von Anbietern oder Unterstützern von Solarenergie. (8-10.000 € mit Heizungsunterstützung für EFH, 350 Kwh/m² Flachkollektoren, ebenso die Tabellenwerte, die man übrigens auch in jedem Physikbuch der Realschule finden kann).
3) Was haben Brenner, Heizung, Warmwasserbereiter mit der Solaranlage zu tun? Bei den überschlägigen Berechnung ist die Wartung der Solaranlage ja noch nicht mal berücksichtigt, diese würde das Ergebnis noch verschlechtern.
4) Selbst wenn Sie jetzt schon 130 Cent/Liter HZ ansetzen, kommen Sie auf MNV von über 15 Jahren, jeder Betriebswirt sagt Ihnen dann, das dies unwirtschaftlich ist. Entschuldigung ich vergaß, dass sie zu Beginn Ihres Beitrages „keine Ahnung davon“ geschrieben haben.
5) Kernkraft ist in D nicht subventioniert, da reden Sie Unfug, für Abriß und Endlager sind die Kosten bereits in den Strompreisen enthalten. Subventioniert ist Kohle, die aber anders als Solar ihren Zweck erfüllt. Subventioniert werden aber die sog. Erneuerbaren Energien mit zur Zeit 3 Milliarden € jährlich (steigend), dafür könnten jährlich 1-2 KKW gebaut werden.
6) Strom ist bei Ihnen so günstig, weil F viele KKW hat.
7) Dass F schon eine CO2-Sondersteuer hat ist bedenklich, denn
CO2 ist kein Schadstoff sondern Pflanzennahrung
CO2 bewirkt keinen Treibhauseffekt
Klimawandel ist nicht menschenbedingt
8) In Sachen Wasser und Landwirtschaft faseln Sie, was weder ich noch andere hier im Forum angesprochen haben oder verstehen. Das ist wohl sicher ein Problem in F. Da empfehle ich Ihnen sich bei der EU einzusetzen, dass die hohen Agrarsubventionen, die D über die EU an F bezahlt, sinnvoller eingesetzt werden (Was Wasser angeht, können Sie mich gerne fragen).
9) Oder haben Sie von Solarthermie auch „keine Ahnung“ und dachten solarthermische Anlagen produzieren Wasser? :lol:

Mfg
HeinR
StefanS
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Beitragvon StefanS » 15.03.2006 21:47 Uhr

Hallo Heinz,

zuerst einmal muss ich mich entschuldigen - ich war nicht eingeloggt: StefanS. Zu Ihren Anmerkungen:

1. Natür lich ist hier die Sonneneinstrahlung höher (schauen Sie sich aber einmal die Energie/m²/a an - Wunder gibt es auch hier nicht). Dafür ist aber doch auch das Einsparpotenzial geringer. Wenn ich dramatisch weniger Heizöl als in Deutschland verbrauche, kann ich logischerweise wenig einsparen. Das müsste eigentlich jedem einleuchten. Mehr Sonne heisst mitnichten rentabler !
2. Bei welcher seriösen Quelle haben Sie eine Solarthermieanlage mit Brauchwassererwärmung und Heizungsunterstützung für 4000 € bei 6 m² gefunden ? 10% sollen wo genannt sein ?: Bei einer korrekt dimensionierten Anlage eher 20 bis 30 % bei Heizungsunterstützung und 60 % bei Warmwasser. 30 Liter Warmwasserverbrauch pro Person sind ebenfalls realitätsfremd. Sie haben Ihre Tabelle exakt so gestaltet, dass man z.B. den Heizölverbrauch fast beliebig (also von 2500 ltr auf 1500 ltr) verändern kann, ohne dass sich signifikant etwas am Ergebnis ändert. Netter Versuch :lol: . Aber das nenne ich unredlich .
3. Wenn ich schon eine Wirtschaftlichkeitsberechnung anstelle, dann muss ich auch ersparte Kosten berücksichtigen: Bei Ihnen steigen die Heizölpreise 20 Jahre lang nicht und Sie haben bei Ihrer vorhandenen Heizungsanlage weder Reparaturbedarf noch Ersatzinvestitionen. Auch das ist unredlich. Vielleicht erkundigen Sie sich einmal bei jemandem, der sich etwas in Finanzmathematik auskennt und häufiger Wirtschaftlichkeitsberechnungen anstellt. Aber das wollen Sie natürlich nicht ...
4. Falsch: Setzen Sie in Ihre eigene Tabelle einmal 150 ct, 15 m² und 7000 € (nach Förderung !) ein und schauen, was herauskommt...
5. Wenn Deutschland 1/3 des enorm hoch subventionierten französchen Industriestromes bezieht (sonst wären die französischen AKWs schon längst pleite), ist selbstverständlich auch der Strom in Deutschland subventioniert :shock: . Der negativen Konsequenzen der Verwertung fossiler Brennstoffe gibt es reichlich - ich will hier nicht seitenlang schreiben, sondern vertraue darauf, dass die anderen Leser das sehr gut nachvollziehen können. Ich meine selbstverständlich, dass alle diese Kosten (einschliesslich der Kosten, die durch Tankerunglücke verursacht werden, Schutzmassnahmen für Castor-Transporte verursacht werden) anteilig zu berücksichtigen sind. Jetzt zahlen die Steuerzahler die Zeche. Unglücklich nur, dass alle diese Kosten von allen zu tragen sind. Der Umstand, dass dass diese Kosten nicht verursachergerecht verteilt werden, besagt allerdings nicht, dass sie nicht existieren !
6. Genau, davon "profitieren" u.a. auch die Deutschen (und bezahlen munter die Kosten für die Castor-Transporte 8) ). Bei einem privaten Nachttarif von 4.5 ct/kWh und 10 ct tagsüber (mit einer netten Nachheizmöglichkeit zum "Nachttarif" von 13.30 bis 14.30 Uhr) ist noch gar nichts kostendeckend kalkuliert. Das System bricht genau jetzt (d.h. in den nächsten 10 bis 20 Jahren, denn die AKWs müssen erneuert, die übrigen Kraftwerke modernisiert werden) zusammen. Und Sie können ja gerne hoffen, dass in Deutschland schon alles solide finanziert ist, m.a.W. der Verbraucher keine immensen Kostenerhöhungen hinnehmen muss. Muss er aber, und ich rede da über die Jahre nicht mal eben von lächerlichen 100% Aufschlag. Glauben Sie im Ernst, dass Deutschland im Gegensatz zu allen wichtigen Nachbarn eine solide Finanzierung hat ? Vermutlich glauben Sie auch immer noch, dass die Rente "sicher" finanziert ist.
7. Da mache ich jetzt kein Fass auf, ärgere mich selbst über zusätzlich jährlich 1.6 k€ Steuern und verweise erneut darauf darauf, dass Frankreich nicht allein das Kyoto Abkommen unterzeichnet hat (mit allen Folgen, z.B. Handel mit Emissionen). Das ist doch genau der Grund, weshalb sich viele Leute Gedanken über Preise und Umwelt machen ! Der Umstand, dass der Kraftstoff seit den Ölkrisen weit unterdurchschnittlich im Preis gestiegen ist, sollte doch wenigstens eine Indizwirkung haben.
8. Ich empfand und empfinde es absolut passendes Beispiel (da leicht nachvollziebar) dafür, dass man sich des groben Unfugs schuldig macht :roll: , wenn man bei Wirtschaftlichkeitsberechnungen nur auf momentane, durch Lobbyisten noch eben gehaltene Tiefstpreise (1 ct für 1000 ltr Wasser) abstellt. Genau das aber tun Sie. Und wenn das einer kapiert, hat das Beispiel seinen Zweck erfüllt.

Na ja, natürlich ist es möglich, dass die Diskussion sehr viel schwieriger werden kann und ich schon intensiver nachdenken muss, um eine passende Antwort zu geben. Aber doch nicht bei solchen Plattitüden wie "wirr" oder "faseln", ich bitte Sie...

Und noch ein kleiner Hinweis: Erwähnen Sie nie wieder mein Einkommen, Sie verbrennen sich dabei ! Es gibt kein Naturgesetz, wonach höcheres Einkommen gleichzeitig Verschwendung oder Gleichgültigkeit bedeutet.

Beste Grüsse
Stefan
Heinz
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Beitragvon Heinz » 16.03.2006 11:45 Uhr

Hallo StefanS,

zu Ihren Anmerkungen (ich nehme Ihre Nummerierung):
2. Lesen Sie richtig. Ich schrieb: einfache Solarthermieanlage zur TRINKWASSERERWÄRMUNG! Und nicht für Heizungsunterstützung für 4.000 € (Billige Angebote, oft Eigenleistung verschwiegen). 60% Einsparung von Trinkwassererwärmung (TW) von 10% Energieverbrauch dafür (TW-Anteil) ergibt 6% Ersparnis!! Nette Leute aus dem Forum, haben die Tabelle erweitert, siehe im Thread Tabelle GeoTherm01. In die Tabelle können Sie beliebig Ihre Werte einsetzen. Was ist daran unredlich?
3. Siehe 2. Ölpreis könnte man in die erste Tabelle auch mit einem Mittelwert ansetzen wg. Preiserhöhung. Wie bereits gesagt, fehlt in der Berechnung die Wartung und Reparatur. Dies könnte mit einem Zuschlag berücksichtigt werden. Bei höherwertigen Kollektoren hinsichtlich Wirtschaftlichkeit, bedenken Sie auch deren geringere Lebensdauer.
4. Die Förderung beträgt hier, glaube ich um die 130 €/m² (je nach Typ und sonst. Förderungen). Nennen Sie einen seriösen Anbieter in D, wo man eine 15 m² Solaranlage für TW-Erwärmung und Heizungsunterstützung für 7000 € bekommt. Das würde sicher viele hier interessieren.
5. Belegen Sie bitte mit Quellenangabe wie hoch der Atomstrom subventioniert ist (D). Strom wird an der Leipziger Börse gehandelt. Die Subvention z. B. von PV liegt über 10-mal über dem Marktpreis. Hohe Kosten für den Castortransport entstehen für den Steuerzahler z. B. durch das hohe Polizeiaufgebot, das wegen Gewalttätern erforderlich ist.
6. Nachtstrom wird deshalb günstiger verkauft, weil es technisch bedingt Überschuß gibt. KKW und Kohlekraftwerke brauchen Stunden für die Regelung, deswegen nennt man sie auch Grundlastkraftwerke. Die Verbraucher haben schon Kostenerhöhungen von min. 3 Milliarden p.a. hinnehmen müssen, durch EEG. Wind und Sonne können keine konventionellen Kraftwerke ersetzen, so dass trotzdem konventionelle Kraftwerke vorgehalten werden müssen und Abhängigkeit von ausländischem Gas verstärkt wird, also doppelt bezahlt.
7. Kyoto und in Folge Emissionshandel ist in erster Linie Abzocke, auf Grundlage mittlerweile erwiesener wissenschaftlicher Fälschungen. Der Ölpreis ist in D nicht unterdurchschnittlich gestiegen, er ist explodiert, der höchste Anteil am Benzin- u. Heizölpreis ist die Steuer.
8. Ist der Preis von 1 Cent für ein Kubikmeter für Wasser aus dem Versorgungsnetz und das Wasser aufbereitet ?) oder aus privaten Brunnen?
Die größte und einflussreichse Lobby in D ist übrigens die Umweltschutzbewegung.

Wer austeilt, muss auch einstecken können. Wo haben Sie Ihr Einkommen genannt? Das interessiert mich soviel, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.

Mfg
Heinz

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