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Heinz
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Beitragvon Heinz » 20.04.2006 09:28 Uhr

Hallo RePower,

einen link zu Herrn Callendar kann ich Ihnen leider nicht posten, da dieser Mann in den 30er Jahren geforscht hat. Aber es gibt ja auch Hochschulbibliotheken. Ihre Kritik am Heidelberger Aufruf sowie der Erklärung von Leipzig geht ins Leere, da die Unstimmigkeiten revidiert wurden. Die Kritik an der Petition von Oregon fussen Sie auf einen einzigen Leserbrief bzw. Forumsbeitrag. Ansonsten werden angebliche Nichtfachmänner kritisiert. Die Reputation von Rahmstorf ist übrigens auch nicht die, eines einschlägigen „Klimatologen“, er arbeitet erst seit 10 Jahren am PIK, ist Ozeanphysiker, also auch nicht ein unbedingt „einschlägiger“ Klimatologe, zudem beruft er sich hauptsächlich auf Arrhenius, einen Chemiker und Hobbyklimatologen, der zuerst die Hypothese einer CO2-bedingten Erwärmung vertrat.

Der amerikanische Senat hat aufgrund von „Klimaskeptikern“ das Kyotoprotokoll nicht unterzeichnet. Aber klar, die 280 Millionen Amerikaner sind ja nicht so schlau wie die 80 Millionen Deutschen. Staaten mit drei Viertel der Menschheit haben Kyoto nicht ratifiziert! Warum wohl?

Viele, wie Sie sagen Klimaskeptiker, behaupten, dass einem CO2-Anstieg ein Temperaturanstieg VORAUS geht, also CO2 nicht Ursache sondern Wirkung der Erwärmung ist.

Wasser gast bekanntlich CO2 aus, wenn es erwärmt wird, das kann man sich selbst sehr deutlich an Sprudelwasser klar machen.

Nun liegt die Meßstelle Mauna Lea im Pazifik, noch dazu auf einem aktiven Vulkan. Auch die anderen zitierten Meßstellen liegen am- oder von Wasser umgeben.

Wie erklären Sie sich das?

Mfg
Heinz

MartinS.

Beitragvon MartinS. » 20.04.2006 13:19 Uhr

Heinz hat geschrieben:Hallo Martin S.,

na sind Sie mit doch bei den Energieeinsparungen fündig geworden (oder gerechnet?). Wenn Sie jetzt noch tatsächliche Verbrauchdaten vorlegen und eine Aufschlüsselung der Kosten nach Dämmung/Fenster/Heizung machen, kommen wir weiter.

Mfg
Heinz


Kellerdeckendämmung: 120 qm Fläche ---> Gesamtkosten: 1.800 Euro
Oberste Geschossdecke: 88 qm Fläche ---> Gesamtkosten: 2.552 Euro
Außendämmung: 183 qm Fläche ----------> Gesamtkosten: 15.372 Euro
Neue Fenster: 24 qm -----------------------> Gesamtkosten: 8.400 Euro
Gasbrennwertkessel 24 kW ----------------> Gesamtkosten: 9.000 Euro
--------------
macht dann zusammen: 37.124 Euro

Und was wollen Sie bei den Verbrauchsdaten hören?
Der Energieverbrauch ist von 49.551 kWh auf 23.283 kWh zurück gegangen.
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MartinS.

Beitragvon MartinS. » 20.04.2006 18:44 Uhr

Heinz hat geschrieben:Hallo,

sie schreiben „Windstrom wird billiger“. Wo kann ich denn diesen billigen Windstrom kaufen? Der Steckdose ist es egal wo der Strom herkommt. Tatsache ist, dass Strom teurer wird und die EVU-Barone an dem EEG inkl. Zertifikatehandel usw. prächtig mitverdienen.

Schauen wir uns aber mal das von Ihnen genannte Kohlebeispiel an. Kohlesubventionen 2004: ~2,7 Mrd. €, Windsubventionen ~2,4 Mrd. €.

Von der deutschen Stromproduktion hatte die Steinkohle einen Anteil von 22% (2004), eine Produktion von 116 Mrd Kwh. Wind-Strom (5%) hatte eine Stromproduktion von 26,5 Mrd KWh.

D. h. der deutsche Steuerzahler hat für die ihm abgezogene Kohlesubvention rd. 4 mal soviel Leistung erhalten als für WindStrom. Die EEG-Subvention ist umgedreht rd. 4 mal ineffizienter als die Windstromsubventionierung.

Mit der Aufgabe des Steinkohlebergbaues würde aber in D wieder eine weltweit führende Spitzentechnologie, samt zugehöriger Zulieferer verloren gehen. Die chinesischen Kumpels würden es danken, wenn mehr deutsche Sicherheitstechnik anstatt Windrädchen exportiert werden würde.

Mfg
Heinz

Och menno...
War wieder mal nichts mit dem rechnen:

a) Das GESAMTE EEG hat im Jahr 2005 etwa 2,4 Mrd. Euro gekostet. Aber das scheinen Sie ja mit der Förderung der Windenergie gleichzusetzten.
Die Windenergie bekommt nur rund 1 Mrd. Euro, die genaue Zahl hatte ich hier auch schon mal gepostet (daneben erhalten auch die Solarenergie, Biomasse etc. Förderungen)

b) mal abgesehen von Punkt a) ist die Rechnung kompletter Unfug. Was wollen Sie damit sagen?
Ihre Schlussfolgerungen sind gerade zu lächerlich.
Mal ein paar Denkanstöße:
- Seit 1980 sind ca. 100 Mrd. Euro Subventionen in die deutsche Steinkohle geflossen
---> zum größten Teil um die Differenz zur 70% billigeren Importkohle auszugleichen.
Die Subventionen müssen also weiter aufrecht erhalten werden, um die deutsche Steinkohle weiter am Leben lassen zu können.

- schon heute wird mehr Kohle importiert, als hier gefördert wird. Haben Sie das in Ihrer Rechnung berücksichtigt? Denn Sie können nicht einfach die gesatem Strommenge, die die Steinkohle erzeugt, anrechnen, wenn nur ein Bruchteil aus deutscher, subventionerter Steinkohle erzeugt wurde.

Stellen wir uns mal vor, die Windenergie hätte seit 1980 100 Milliarden Euro Subventionen bekommen (und davor natürlich auch noch viel mehr). Wie hoch läge dann die Stromproduktion aus der Windenergie?
Wie teuer wäre eine kWh Windstrom?
Im Gegensatz zur Kohle wird die Windenergie wirtschaftlich werden.
Aber hier sieht man Ihre Ideologie: Die Windenergie darf keine Chance haben sich zu etablieren. Wenn die Kohle jedoch Milliarden über Milliarden bekommt, ohne die Chance wirtschaftlich arbeiten zu können, finden Sie das okay.....

Also bitte: Wenn Sie sie schon unbedingt rechnen wollen, dann bitte mit richtigen Zahlen. Und bitte in Zukunft auch Rechnungen, die Sinn ergeben.
mfg Martin
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Gast

Beitragvon Gast » 20.04.2006 19:22 Uhr

So So,

die Windstromler haben nur 1 Milliarde € bekommen bei einer Stromproduktion von 26,5 Milliarden KWh. Das ergibt eine Vergütung von 3,8 ct/KWh.

Ist die Einspeisevergütung gesenkt worden?

Im EEG und Bundeshaushalt lese ich was anderes.

Selbst wenn man alle EEG-Förderung betrachtet, was ändert das daran, dass die EE-Subventionen uneffizient sind. Und wenn Kohle zugekauft wird, maßgebend ist das, was der Steuerzahler bezahlen muß und das steht im Haushalt.

Mit freundlichen Grüßen
Heinz
MartinS.

Beitragvon MartinS. » 20.04.2006 20:21 Uhr

Anonymous hat geschrieben:So So,

die Windstromler haben nur 1 Milliarde € bekommen bei einer Stromproduktion von 26,5 Milliarden KWh. Das ergibt eine Vergütung von 3,8 ct/KWh.

Ist die Einspeisevergütung gesenkt worden?


Wieder falsch :)
Die Windenergie erhält zwar mehr, doch der Strom, den sie produziert, hat auch Wert:
Gesamte Förderung - Wert des Windstrom = tatsächliche Förderung

maßgebend ist das, was der Steuerzahler bezahlen muß und das steht im Haushalt.

Mit freundlichen Grüßen
Heinz


Ich stimmte Ihnen vollkommen zu:
Steinkohle: etwa 2,5 Milliarden Euro
EEG = 0 Euro

Das EEG ist eben keine Subvention und dafür muss der Staat auch keinen Cent ausgeben.

Und zum 2. Punkt: Warum ist die EE - Förderung uneffizient?
Wenn man Ihre rechnung etwas modifiziert, sehen die Fakten schon ganz anders aus:

Windenergie: 27 Mrd. kWh bei 1 Mrd. Euro Förderung
--> starke Kostensenkung in den letzten 10 Jahren. Weitere Kostensenkung erwartet. Erst relativ neue Förderung.

Steinkohle: 50 Mrd. kWh (mehr Importkohle, als Inlandskohle), 2,5 Mrd. Euro Subventionen
--> Seit 1980 100 Mrd. Euro Subventionen, davor noch mehr, deutsche Förderung von Steinkolhe nur mit Subventionen wirtschaftlich. Schon sehr lange Subventionen. Keine Chance auf Absenkung auf Marktpreise. Kein Ende der Subventionen in Sicht.

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MartinS.

Beitragvon MartinS. » 20.04.2006 20:56 Uhr

Heinz hat geschrieben:Ihre Kritik am Heidelberger Aufruf sowie der Erklärung von Leipzig geht ins Leere, da die Unstimmigkeiten revidiert wurden.

Ja und wie?
zur Leiptiger Erklärung:
da steht doch:
Confronted with these facts, Singer removed many from the list, although not the five mentioned by name above (Dr. Metzner apparently played a central role in compiling the list of signatories). Other names were then added to make a total, today, of more than 100.

Of the present signatories:

* twenty-five are TV-meteorologists (here in Denmark, being a TV-meteorologist does not imply any in-depth knowledge of climate research)
* nine do not appear, from the information provided in the published list (2), to be involved in relevant research
* fourteen claim the title "Professor," but the list gives no indication of their academic speciality or institutional affiliation
* forty-two are listed either as an oceanographer, meteorologist, climatologist, or geophysicist or as the employee of an institution involved with climate research. However, in only a minority of cases is it indicated by the list as currently published (1) whether these individuals are actually doing climate research.

oder musste er noch einmal revidieren? :D

zum Heidelberger Aufruf: Ja ist der mittlerweile zum Treibhauseffekt?

Wurde wahrscheinlich noch nachträglich in den Petitionstext eingefügt :D Gibt es dazu auch eine Quelle?

Die Kritik an der Petition von Oregon fussen Sie auf einen einzigen Leserbrief bzw. Forumsbeitrag. Ansonsten werden angebliche Nichtfachmänner kritisiert.

Sagen Sie doch mal etwas genauer, was Ihnen an dem Beitrag nicht passt ;)
Und außerdem, lesen Sie doch den Petitonstext:
There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth’s atmosphere and disruption of the Earth’s climate.


Die Reputation von Rahmstorf ist übrigens auch nicht die, eines einschlägigen „Klimatologen“, er arbeitet erst seit 10 Jahren am PIK, ist Ozeanphysiker, also auch nicht ein unbedingt „einschlägiger“ Klimatologe, zudem beruft er sich hauptsächlich auf Arrhenius, einen Chemiker und Hobbyklimatologen, der zuerst die Hypothese einer CO2-bedingten Erwärmung vertrat.

Ahso, und das disqualifiziert ihn? Und was ist mit den Tausenden anderen Wissenschaftlern? Alle unseriös?

Der amerikanische Senat hat aufgrund von „Klimaskeptikern“ das Kyotoprotokoll nicht unterzeichnet. Aber klar, die 280 Millionen Amerikaner sind ja nicht so schlau wie die 80 Millionen Deutschen. Staaten mit drei Viertel der Menschheit haben Kyoto nicht ratifiziert! Warum wohl?

Was ist das denn für ein Vergleich?
Wer kennst sich besser mit dem Klima aus?
100 Laien oder 1 Klimawissenschaflter :roll:
Entwicklungsländer mussten das Kyoto-Protokoll halt nich ratifizieren, und die machen einen Großteil der Bevölkerung aus.
Viele, wie Sie sagen Klimaskeptiker, behaupten, dass einem CO2-Anstieg ein Temperaturanstieg VORAUS geht, also CO2 nicht Ursache sondern Wirkung der Erwärmung ist.

Wasser gast bekanntlich CO2 aus, wenn es erwärmt wird, das kann man sich selbst sehr deutlich an Sprudelwasser klar machen.

Nun liegt die Meßstelle Mauna Lea im Pazifik, noch dazu auf einem aktiven Vulkan. Auch die anderen zitierten Meßstellen liegen am- oder von Wasser umgeben.

Wie erklären Sie sich das?

Mfg
Heinz


Das behaupten auch Klimaforscher.

Durch verschiende Umstände erhöht sich die Temperatur ( z.B. Milankovich-Zyklen). Durch die erhöhte Temperatur wird mehr CO2 freigesetzt (Ausgasungen aus dem Meer), das führt dann wiederum zur Erwärmung, bis ein neues Gleichgewicht gefunden wird (daher in Warmzeiten höher CO2 Konzentration als in Kaltzeiten). Heute dreht der Mensch an dieser Schraube, in dem er riesige Mengen CO2 freisetzt, (Erhöhung der CO2 Konzentration von 280ppm auf 381 ppm), also verursacht er die Erwärmung.
____________________
www.derrotefaden.de.vu

Gast

Beitragvon Gast » 21.04.2006 10:18 Uhr

Hallo MartinS.,

Die Erklärungen wurden unterschrieben (1992-1998), als die Klimadiskussion noch nicht ideologisch hochgekocht wurden.

Der Heidelberger Aufruf wurde anlässlich des Klimagipfels von Rio (1992) verfasst.

Sie zitieren Oregon Petition mit:

"There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or
other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate. …."

… Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth.

Sie stimmen also zu? :wink:

http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm

http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/aktkli2204.html


Sie Schreiben
„Entwicklungsländer mussten das Kyoto-Protokoll halt nich ratifizieren, und die machen einen Großteil der Bevölkerung aus.


„Entwicklungsländer“ wie China und Indien…, die in absehbarer Zeit weitaus mehr CO2 produzieren werden, als von dem kleinen Ländle Deutschland kommt, so dass die deutschen Bestrebungen CO2 zu vermeiden schlichtweg die Erdatmosphäre nicht juckt.


Sie schreiben
Durch verschiende Umstände erhöht sich die Temperatur ( z.B. Milankovich-Zyklen). Durch die erhöhte Temperatur wird mehr CO2 freigesetzt (Ausgasungen aus dem Meer), …..


Aha!

…..das führt dann wiederum zur Erwärmung, bis ein neues Gleichgewicht gefunden wird (daher in Warmzeiten höher CO2 Konzentration als in Kaltzeiten).

Quatsch!
Wo gibt es ein Gleichgewicht in der Natur?
Wo werden eigentlich die menschlichen CO2-Emissionen gemessen?

Heute dreht der Mensch an dieser Schraube, in dem er riesige Mengen CO2 freisetzt, (Erhöhung der CO2 Konzentration von 280ppm auf 381 ppm), also verursacht er die Erwärmung.

Riesige Mengen? 3% der Menschheit und 0,12% von Deutschland (nach BMU).

In Deutschland werden immer weniger Störche gesichtet, also verursachen die Störche den Geburtenrückgang in Deutschland :lol:

Mfg
Heinz
Gast

Beitragvon Gast » 21.04.2006 10:20 Uhr

Hallo MartinS.,

Sie schreiben:
Die Windenergie erhält zwar mehr, doch der Strom, den sie produziert, hat auch Wert:
Gesamte Förderung - Wert des Windstrom = tatsächliche Förderung

Das braucht man nicht zu kommentieren, das gehört auf eine Witzseite.
Anderer Strom hat wohl keinen Wert?

Sie schreiben:
Das EEG ist eben keine Subvention und dafür muss der Staat auch keinen Cent ausgeben.


Noch mal Witzseite. Dem Bürger ist es egal, ob er Milliarden über Steuern oder Stromverbrauch abgenommen bekommt. Was ist denn der Staat?

Die Ineffizienz der Windstromsubvention habe ich bereits im letzten Beitrag deutlich gemacht. Für jeden abgedrückten Subventionseuro, erhält der Bürger von der Steinkohle 4-mal soviel Leistung als von Windenergie.

Beim Windstrom sind vielleicht die Kosten für den Bau der WEA wegen der Anzahl gesunken. Aufgrund höherer Stromproduktion sind jedoch dem Stromverbraucher mehr Gelder in Form der Einspeisevergütung abgenommen worden, also keine Kostensenkung, sondern mehr Zahlungen. Würde kein Windstrom produziert werden, hätten die Bürger 2,4 Milliarden mehr in der Tasche. An der Stromversorgung würde das Fehlen des Windstroms niemand bemerken.

Die Steinkohlesubventionen werden auslaufen, so wollen es die Politiker.

Mit freundlichen Grüßen
Heinz
MartinS.

Beitragvon MartinS. » 21.04.2006 12:42 Uhr

Anonymous hat geschrieben:Hallo MartinS.,

Das braucht man nicht zu kommentieren, das gehört auf eine Witzseite.
Anderer Strom hat wohl keinen Wert?
Noch mal Witzseite. Dem Bürger ist es egal, ob er Milliarden über Steuern oder Stromverbrauch abgenommen bekommt. Was ist denn der Staat?

Das kommt davon, wenn man Subvention und Förderung nicht auseinanderhält.
Und warum schreiben Sie dann:
maßgebend ist das, was der Steuerzahler bezahlen muß und das steht im Haushalt.

???
Sind Sie sich selber nicht mehr so sicher, was den nun maßgebend ist?

Die Ineffizienz der Windstromsubvention habe ich bereits im letzten Beitrag deutlich gemacht. Für jeden abgedrückten Subventionseuro, erhält der Bürger von der Steinkohle 4-mal soviel Leistung als von Windenergie.
Sie bleiben also bei Ihrer Rechnung??????
Übrigens: In Deutscland werden 25 Mio. Tonnen Steinkohle produziert
Importiert werden: ca. 27 Mio. Tonnen
Insgesamt werden 116 Mrd. kWh Strom aus dieser Steinkohle produziert. Sie rechnen die Subventionen auf die gesamten 116 Mrd. kWh auf...
Und die ganzen anderen Punkte, warum die Rechnung überhaupt keinen Sinn macht (Lernkurve etc.).
Beim Windstrom sind vielleicht die Kosten für den Bau der WEA wegen der Anzahl gesunken. Aufgrund höherer Stromproduktion sind jedoch dem Stromverbraucher mehr Gelder in Form der Einspeisevergütung abgenommen worden, also keine Kostensenkung, sondern mehr Zahlungen.

Was ist das denn wieder für eine Logik. Entscheidend ist der Preis pro kWh. Und der fällt. Und übrigens: [qoute]
Auf Grundlage dieser Annahmen ist zu erwarten, dass die monatliche EEG-Umlage eines Durchschnittshaushalts sich von derzeit (2005) gut 1,50 Euro; bis zum Jahr 2017 auf maximal rund 2,80 Euro; (entsprechend 0,97 ct/kWh) erhöht und danach wieder zurückgeht (2020: rund 2,70 Euro; pro Monat). Der überwiegende Teil der Umlage entfällt dann auf die Stromerzeugung aus Solarer Strahlungsenergie und die innovative Nutzung von Biomasse.
Eine stärkere Internalisierung der "Externen Kosten"; würde zu einer deutlichen Reduktion der EEG-Umlage führen. Das Maximum beträgt hier gut 1,80 Euro je Monat bzw. 0,64 ct je verbrauchter Kilowattstunde Strom aus Erneuerbaren Energien.



Würde kein Windstrom produziert werden, hätten die Bürger 2,4 Milliarden mehr in der Tasche. An der Stromversorgung würde das Fehlen des Windstroms niemand bemerken.

LOL

NEIN! Soll die Windenergie jetzt schon gratis sein?

Oder verwechseln Sie mal wieder alle erneuerbaren Energien und die Windenergie?

Die Steinkohlesubventionen werden auslaufen, so wollen es die Politiker.

Mit freundlichen Grüßen
Heinz


Wenn keine Subventionen mehr fließen, wird auch kaum noch Kohle abgebaut werden, importieren ist halt um 70% billiger.
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MartinS.

Beitragvon MartinS. » 21.04.2006 13:08 Uhr

Anonymous hat geschrieben:Hallo MartinS.,

Die Erklärungen wurden unterschrieben (1992-1998), als die Klimadiskussion noch nicht ideologisch hochgekocht wurden.

Der Heidelberger Aufruf wurde anlässlich des Klimagipfels von Rio (1992) verfasst.

Toll...
Ich kann auch die "Martin Petition" machen: Da schreib ich dann rein: "Wirtschaftswachstum ist gut". Haben dann genug Leute unterzeichnet, behaupte ich, dass die Unterzeichner alle gegen das Kyoto Protokoll wären....
Um es auf den Punkt zu bringen: Der HA erwähnt den Treibhauseffekt gar nicht...


… Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth.

Sie stimmen also zu? :wink:

http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm

http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/aktkli2204.html

Wie gesagt: Die Petition sagt nicht darüber aus, ob es einen menschengemachten Klimawandel gibt, sondern nur, wie die Folgen sein werden.
Auf der OISM Seite steht dann aber: "See over 17,000 scientists declare that global warming is a lie with no scientific basis whatsoever."
(http://www.accesstoenergy.com/view/ate/s41p31.htm)
Dazu auch mein oben genanntes Beispiel: Erst wird eine Petition mit einem recht harmlosen Text gestartet und danach der Sinn entstellt. Ein Institut, dass seine eigene Petition nicht einmal selbst kennt (oder kennen wil), das nenn ich seriös...:roll:

Und was sagen Sie dazu: http://www.sciam.com/page.cfm?section=s ... 9EC588EF21

„Entwicklungsländer“ wie China und Indien…, die in absehbarer Zeit weitaus mehr CO2 produzieren werden, als von dem kleinen Ländle Deutschland kommt, so dass die deutschen Bestrebungen CO2 zu vermeiden schlichtweg die Erdatmosphäre nicht juckt.

Da sind wir ja mal einig: Das Kyoto Protokoll kann nur ein erster Schritt sein, es müssen viel drastischere folgen.

Quatsch!
Wo gibt es ein Gleichgewicht in der Natur?
Wo werden eigentlich die menschlichen CO2-Emissionen gemessen?

versteh die 2. Frage nicht.
Man kennt den Primärenergieverbrauch und die einzelnen Energieträger: Daraus kann man dann berchnen, das der Mensch etwa 6-6,5 Giga Tonnen Kohlenstoff jedes Jahr freisetzt.

Riesige Mengen? 3% der Menschheit und 0,12% von Deutschland (nach BMU).

In Deutschland werden immer weniger Störche gesichtet, also verursachen die Störche den Geburtenrückgang in Deutschland :lol:

Mfg
Heinz

Das habe ich Ihnen doch auch schon einmal erklärt:
Der natürliche Treibhauseffekt macht 33°C aus. Der anthropogene Treibhauseffekt muss also keine große Prozentzahl sein, um seine Wirkung zu entfalten.

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