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bernhard geyer
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Beitragvon bernhard geyer » 17.10.2010 21:20 Uhr

dpulver hat geschrieben:..., die Globale Erwärmung (deren Ursache sowieso wissenschaftlich umstritten ist)

Sie meinen die Wissenschafter die diese menschen gemachten Erwärmung bezweifeln. Wissen Sie das diese "Wissenschafter" teilweise früher auch für entsprechende Lobbyverbände die Schädigung von Nikotin (Stichwort Passivrauchen") "wissenschaftlich" wiederlegt haben?
Bei diesen "Zweiflern" ist oft mehr als nur zweifel angesagt.

Thomas Heufers
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Beitragvon Thomas Heufers » 17.10.2010 21:24 Uhr

dpulver hat geschrieben:Dass Strom auch der einzigste (!) Energieträger ist, der umweltschonend erzeugt werden kann, dürften auch Sie wohl schon gehört haben.
Die Unterscheidung liegt auf "kann ... werden" und nicht auf "wird" umweltschonend erzeugt. Siehe folgende Tabelle zur Stromerzeugung in Deutschland, veröffentlicht vom statistischen Bundesamt.
http://www.ecotec-energiesparhaus.de/fi ... 0-2009.pdf

In Zahlen der aktuelle Strommix in Deutschland:

* Atomstrom 22,6 %
* Braunkohle 24,5 %
* Steinkohle 18,3 %
* Erdgas 12,9 %
* Mineralölprodukte 2,1 %

* erneuerbare Energien NUR 15,6 %
* sonstige Energieträger 4,0 %

[img]http://www.ecotec-energiesparhaus.de/fileadmin/Daten/Primaerenergiefaktor-Energietraeger.gif[/img]
Ihre Anzweiflung der Kompetenz der Verbraucherschutzorganisationen lässt vermuten, dass Sie ein Propagandist/Verkaufsförderer von Infrarotheizungen sein könnten.

Gruß

Thomas Heufers

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Beitragvon roro » 18.10.2010 06:57 Uhr

Ihre Anzweiflung der Kompetenz der Verbraucherschutzorganisationen lässt vermuten, dass Sie ein Propagandist/Verkaufsförderer von Infrarotheizungen sein könnten.


Nicht nur Förderer sondern auch Verkäufer. Außerdem muss er oft die Wohnungen wechseln, denn die Zahlen die er so in unterschiedlichen Foren postet sind sehr interessant.

BSP:

[url]http://www.xing.com/net/energieeinsparung/wirtschaftlichkeit-von-energiesparenden-maßnahmen-42571/energiekosten- senken-mit-infrarot-14789677/p80
[/url]
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Beitragvon dpulver » 18.10.2010 11:28 Uhr

@roro

Sie haben gut aufgepasst! :-)

Ich habe nämlich schon 2 Referenz-Objekte selbst beheizt:

Mein Post in Xing vom 7.4.2009 betraf - wie dort beschrieben - ein altes Fachwerkhaus Bj. vor 1900, welches bisher mit Heizöl beheizt wurde. In der Saison 2008/2009 dann mit Infrarot. Meine Werte können Sie ja dort ablesen.

Im August 2009 habe ich mein jetziges Haus gekauft. Die Verbrauchszahlen Heizöl habe ich vom Vorgänger bekommen. Überzeugt von der Infrarot-Heizung habe ich das Objekt natürlich gleich dahingehend umgerüstet, so dass ich im Moment die Heiz-Saison 2009/2010 in diesem Haus (Bj. 1955 ungedämmt) veröffentliche.

Wie Sie es auch drehen und wenden wollen - an meinen Messergebnissen kommt man eben nicht vorbei. Ob die Systeme nun auch verkaufe oder nicht - die Werte bleiben die selben!
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Beitragvon Thomas Heufers » 18.10.2010 11:45 Uhr

Und warum zweifeln Sie die Kompetenz der Verbraucherschutzorganisationen an, Herr Pulver?
Ist Ihnen eine kritische und objektive Bewertung der elektrischen Direktheizung ein Dorn im Auge?

Wie sagte Arnold Drewer:

Solange
- man Heizenergie in großem Maße durch Intelligenz einsparen kann (Dämmung, Passivhaustechnologie)
- man Heiz- und Wärmeenergie anderweitig bereitstellen kann (Geothermie, Wärmepumpe, Biomasse, Solarthermie)
ist der "Strom-Heizweg" falsch, irreführend und dient ausschließlich den Verkäufern dieser Anlagen (die natürlich nicht müde werden, trotzdem dafür zu werben - ansonsten wurde ja ihr Berufsbild, ihr Gelderwerb gefährdet).
Also: weiter so, ihr Stromheizungsverkäufer! Der Rest der Welt sieht dieses Thema hoffentlich anders.
https://www.xing.com/net/pri74aa52x/ene ... /#22932792

Gruß

Thomas Heufers

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Beitragvon dpulver » 18.10.2010 14:50 Uhr

Aha, aber es ist sinnvoll für vier- oder fünfstellige Summen tiefe Löcher zu bohren, welche auch mit einem Risiko behaften sind (wie man z.B. in Stauffen sehen kann - dort sind dutzende Häuser baufällig durch falsche Bohrungen) ?
Und es ist sinnvoll, unsere Häuser wie Thermoskannen einzupacken, auch wenn das Raumklima sich dadurch erheblich verschlechtert bis sogar teilweise gesundheitsgefärdend ? Und es ist Sinnvoll teure Wärmepumen zu verkaufen, die sowieso wieder bis zu 60% soviel Strom verbrauchen wie Infrarot-Heizungen - obwohl man dazu dann fast ein Menschenleben lang benötigt, um den Kostenvorteil zu erzielen auch wenn keine Wärmepumpe so lange lebt?

SINNVOLL ist das, was der Verbraucher am Ende bezahlt und was seiner Gesundheit nützt! Alles andere ist wirklich Geschäftemacherei.
Es gibt leider viele andere Beispiele, wo sich geschäftsträchtigere Dinge gegen 'sinnvolle' durchgesetzt haben.

Glauben Sie mir - wenn ich etwas verkaufen wollte was sich leicht an den Mann bringen lässt und womit man wirklich Geld verdienen kann, dann gäbe es weis Gott viel effektivere Produkte als Infrarot-Heizungen! Wenn Sie an meiner Stelle wären, würden Sie merken dass sich um Infrarot-Heizungen kein Verkäufer reißt, dazu muss man nämlich knochenharte Überzeugungsarbeit leisten - wie Sie ja in diesem Forum sogar selbst sehen können.

Warum tue ich mir das dann an? Weil ich vor Jahren von einem ebenso Skeptiker wie Sie durch Selbstversuche eines besseren belehrt wurde und ich der Meinung bin, dass die Welt davon wissen muss! Ich könnte auch eigentlich die Vorteile dieser Systeme für mich allein genießen und mich freuen. Aber wenn das jeder täte, der etwas gutes gefunden hat, dann wären wir noch in der Steinzeit.

Ich gehe mit Ihnen überein, dass Energiesparen immer gut ist. Und ich gehe mit Ihnen auch überein, dass Wärmedämmung in gewissem Maße auch richtig ist. Aber über dieses Hinaus kann ich Infrarot-Heizungen deshalb empfehlen, weil Sie zu einem sehr guten Preis-Leistungsverhältnis ein gesundes und angenehmes Raumklima erzeugen. Was möchte denn der Verbraucher mehr?

Zeigen Sie mir ein System, welches die selben Vorteile mitbringt und halbwegs in gleichem Maße bezahlbar ist - dann bin ich der letzte, der dagegen etwas sagt. Bis dahin muss ich meine Überzeugung und meine Erfahrungen so wie sie nunmal sind auch weitersagen. Der ein oder andere denkt eben doch weiter als die meisten Hochglanzprospekte der Heizungsindustrie.

Thomas Heufers
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Beitragvon Thomas Heufers » 18.10.2010 19:43 Uhr

Herr Pulver, warum stellen Sie die Kompetenz der Verbraucherschutzorganisationen in Frage?
Ist Ihnen eine kritische und niederschmetternde Bewertung der elektrischen Direktheizung ein Dorn im Auge?
Fakt ist, dass die direktelektrische Heizung (Nachtspeicheröfen, Infrarot etc.) für den Dauereinsatz überhaupt nicht zu empfehlen sind, da es die teuerste Heizungsart ist, die äußerst negative CO2-Bilanz ist ein weiteres Kontraargument.

Bei spontanen Anwendungen wie die kurzzeitige Nutzung von Büro, WC, Bad etc. oder bei mobilen Nutzungskonzepten ist eine direktelektrische Heizung durchaus eine interessante Alternative, wenn die Installation eines aufwendigen Heizungssystems sich beispielsweise nicht rechnet.

Folgende Beispiele hierzu aus der Praxis:
- Berggasthöfe, die nur im Sommerbetrieb genutzt werden können, wo ein wassergeführtes System zu komplex ist und ein Frostrisiko birgt.
- Ferienwohnungen, die fast ausschließlich in der warmen Jahreszeit genutzt werden.
- Mobile Bürocontainer beispielsweise beim Baustellenbetrieb, die am Tag für 1 bis 2 Stunden genutzt werden.

Wobei im Einzelfall auch ein Klimagerät mit Heizfunktion für einen kostengünstigen Heizbetrieb besser sein kann.

Gruß

Thomas Heufers

Zuletzt geändert von Thomas Heufers am 18.10.2010 20:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon dpulver » 18.10.2010 20:45 Uhr

Lieber Herr Heufers,

auch wenn ich mich wiederhole, aber die Tatsache dass Sie Nachtspeicheröfen und Infrarot-Heizungen in einen Topf werden, zeigt, dass Sie es leider auch nicht verstanden haben wo der grundsätzliche Unterschied besteht. Daher nochmals für Sie und alle anderen Interessierten ganz langsam:


1. Energiespeicherung
Nachtspeicher werden diese nachts aufgeladen und geben die Wärme am über den nächsten Tag verteilt wieder ab. Schon darin liegt ein entscheidender Nachteil, denn mir begegnen viele Leute, die ganz ehrlich zugeben, die zuviel vorhandene Wärme an manchen Tagen durch öffnen des Fensters abzuleiten, d.h. sie heizen zum Fenster hinaus! Man kann in der Nacht davor nicht wissen, wieviel Energie man am nächsten Tag benötigt - allein das ist ein Fehler im System!
Infrarot-Heizungen benötigen nur dann (!) Energie wenn auch tatsächlich Wärme benötigt wird und auch nur so viel wie absolut nötig. Allei dadurch kann man viel gezielter heizen uns spart so schon eine Menge Energie.
2. Energieverbrauch
Allein die Leistungsaufnahmen der einzelnen Nachtspeicher-Heizkörper ist schwindelerregend! Wir sprechen hier von 2-6 kW je Nachtspeicher. Nicht selten finde ich 2 kw Nachtspeicher in Räumen von ca. 15 qm.
Für die Selben Räume benötigen Infrarot-Heizungen ca. 0,6 - 1,0 kW - je nach Gebäude. Sie sehen - Infrarot-Heizungen benötigen von Vornherein schon nur die 1/2 so viel Strom.
3. Wärmeabgabe
Nachtspeicher heizen - wie die meisten Heizkörper auch - nach dem Prinzip der Konvektion. D.h. sie machen Luft warm, die dann im Raum verteilt werden soll. Nicht nur Physiker sondern auch kluge Normalbürger verstehen hier den Unsinn, da Luft der schlechteste Wärmeleiter schlechthin ist! Um Luft zu erwärmen und wirksam warm zu halten benötigt man viel Energie. Von den Punkten des Raumklimas und der Gesundheit wollen wir jetzt hier noch gar nicht anfangen.
Infrarot-Heizungen heizen - wie z.B. Kachelöfen auch - nach dem Prinzip der Strahlungswärme. Diese Art der Wärmeübertragung benötigt keine Luft zum Transport sondern erwärmt direkt alle festen Körper im Raum und auch die 'Hülle' d.h. die Wände etc. des Raumes.

Allein diese 3 grundsätzlichen Unterschiede in in der Art der Heizung, sind ausschlaggebend dafür, dass Infrarot-Heizungen deutlich (!) günstiger heizen als Nachtspeicher - und andere Elektroöfen übrigens auch, da diese bis auf die Speicherung ebenfalls mit Konvektion arbeiten.
Unsere Erfahrungswerte liegen nicht umsonst bei der hälfte des Stromverbrauchs bei Infrarot-Heizungen.

Und nun noch ein Satz zur Gesundheit:

Wie Sie wissen gibt es Studien die belegen, dass eine höhere Wandtemperatur mit niedrigerer Lufttemperatur für den Menschen mehr behaglichkeit mit sich bringt als kalte Wände mit warmer Luft.
So etwas können Sie also nur mit einer Strahlungsheizung erzeugen. Bliebe neben der Infrarot-Heizung nur noch der Kachelofen.

Es wäre also (nicht nur von Ihnen) endlich angebracht, Nachtspeicher, Elektro-Konvektoren und Infrarot-Heizungen nicht immer in den selben Topf zu werfen, wo diese nach ganz anderen, physikalischen Prinzipien arbeiten!

Nochmal - meine Türe steht Ihnen offen: Kommen Sie und überzeugen Sie sich selbst vom Raumklima und (!) von den Verbrauchswerten mittels der Fülle meiner Messgeräte.
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Beitragvon GMil » 19.10.2010 00:53 Uhr

Sinn und Zweck eine Forums ist doch, verschiedene Standpunkte und Sichtweisen kennen zu lernen. Insofern ist diese Diskussion durchaus hilfreich, auch wenn der Eine hier gerne IR-Heizungen verkauft und der Andere eben seine Dämmstoffe. :D . An beiden Vorhaben sehe ich absolut nichts Verwerfliches.

Nicht wirklich hilfreich sind in meinen Augen allerdings die Essays der sog. Verbraucherschutztruppen und auch bestimmter Test-Stiftungen, da denen leider zu oft die Kompetenz zur Beurteilung physikalischer Sachverhalte und komplizierterer technischer Geräte fehlt. Sie plappern daher schon gerne mal nach, was ihnen -egal woher- vorgebetet wurde, oder -schlimmer- sie setzen Personal dran, das gestern Margarine, heute Digitalkameras und morgen Dieselmotoren beurteilen soll. Mal ehrlich: was kann man davon Nützliches erwarten?

Ähnlich, wenn auch auf anderem Niveau, geht es bei den etwas hirnlos aufgestellten Primärenergiefaktoren zu, die völlig an der akuten Problemstellung vorbei gehen. Natürlich kann man diese Werte belegen, denn rechnerisch falsch sind sie nicht. Leider haben sie aber keinen Praxisbezug! Was nützt es mir, wenn z.B. Öl einen weit besseren Primärenergiefaktor als etwa Strom hat, ich aber weltweit kein Öl mehr bekomme, weil es einfach aufgebraucht ist?! :roll:

Die einzige diversiv nutzbare Energieform ist m.E. der Strom, denn man kann ihn aus allem Möglichen erzeugen, mit statischen Methoden (also ohne Verkehr) verteilen und genial vielseitig nutzen. Er erzeugt beim Abnehmer keinerlei Abgase und sonstige Schadstoffe; die bei seiner Erzeugung auftretenden kann man großtechnisch minimieren, soweit sie überhaupt noch anfallen.

Was soll mir also angesichts dieser erdrückenden Überlegenheit des Stroms diese lächerliche und praxisfremde Eingruppierung mit dem Primärenergiefaktor?? :roll:
Gruß

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Beitragvon dpulver » 19.10.2010 06:45 Uhr

Genau - und würde man endlich ein Werkzeug schaffen, Verbraucher an einen 100% (!) Öko-Tarif zu binden, dann wären sogar Heizungen mit Strom förderfähig! Vielleicht wacht einmal ein Politiker auf von seinem Dauerschlaf.

Nachtrag zu vorhin an Herrn Heufers:

Wenn ich Schreibe "100% (!) Ökostrom" dann meine ich natürlich auch 100% und nicht nur einen Anbieter mit dem gesetzlich vorgeschriebenen Anteil Öko damit der Tarif so heißen darf. Ich bin bei NATURWATT - da habe ich wirklich ein reines gewissen. Und für 18,9 ct kann sich mittlerweile JEDER Ökostrom leisten!

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