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dpulver
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Beitragvon dpulver » 12.10.2010 00:26 Uhr

Selbstverständlich sind sind die Räume nach Abschalten der IR-Heizung sofort wieder kalt, wenn man die Räume nur kurz oder sporadisch damit heizt. In Wohnräumen, wo man ja dauerhaft Temperatur benötigt, stellt sich die Ersparnis dadurch ein, dass die abgestrahlte Energie von den Wänden aufgenommen wird. Das kann zu Beginn der Heizsaison schon mal ein paar Tage dauern. Aber dann hält der Raum stundenlang warm, nachdem die IR-Heizung abgeschalten wurde.
Ich mache das bei mir und habe eine Ersparnis gegenüber anderen Elektrosystemen von schon 50-60%. Auch gegenüber meinem bisherigen Heizöl habe ich immer noch 10% gespart.

roro
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Beitragvon roro » 12.10.2010 06:27 Uhr

stellt sich die Ersparnis dadurch ein, dass die abgestrahlte Energie von den Wänden aufgenommen wird. Das kann zu Beginn der Heizsaison schon mal ein paar Tage dauern. Aber dann hält der Raum stundenlang warm, nachdem die IR-Heizung abgeschalten wurde.


:twisted: Genau und die Energie kommt dafür gratis aus der Wand. :twisted:

Ich mache das bei mir und habe eine Ersparnis gegenüber anderen Elektrosystemen von schon 50-60%.


Diese Aussage macht schon öfters, konntest Sie aber bisher nie belegen.

BTW: Vielleicht solltest Du darauf hinweisen, dass Du nicht "nur" ein Anwender von IR-Heizungen sondern ein Verkäufer von solchen Heizung bist. (http://www.infra-heizung.de/ Siehe Impressum)
dpulver
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Beitragvon dpulver » 12.10.2010 07:35 Uhr

Ich lade Sie herzlich dazu ein, einmal einen - oder auch gerne mehrere unabhängige - Fachvorträge über Strahlungswärme zu besuchen. Dieses Thema ist schon längst aus der Ecke der 'Scharlatane' herausgetreten weil man langsam endlich begreift, wie Strahlungswärme tatsächlich wirkt!

Ob ich Anwender, Verkäufer, Kritiker, Wissenschaftler oder sonst was bin - dieses Thema lässt sich nicht mehr totreden - auch nicht durch Ihre Unkenrufe! Physik ist einer anerkannte Wissenschaft und wer die Zusammenhänge versteht, der kann auch sachlich argumentieren. Alle anderen - so wie Sie - verbreiten nur Halbwarheiten bzw. irgend eine Stimmung, weil Ihnen Ihre Leber irgendwie im falschen Winkel im Leib hängt.

Es würde helfen, wir würden auf der sachlichen Seite bleiben und nicht ständig nur Ketzereien austauschen! Das kann man von denkenden Menschen erwarten.
roro
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Beitragvon roro » 12.10.2010 08:03 Uhr

Ob ich Anwender, Verkäufer, Kritiker, Wissenschaftler oder sonst was bin - dieses Thema lässt sich nicht mehr totreden - auch nicht durch Ihre Unkenrufe! Physik ist einer anerkannte Wissenschaft und wer die Zusammenhänge versteht, der kann auch sachlich argumentieren. Alle anderen - so wie Sie - verbreiten nur Halbwarheiten bzw. irgend eine Stimmung, weil Ihnen Ihre Leber irgendwie im falschen Winkel im Leib hängt.


Richtig, ich habe nicht umsonst meinen Doktor-Titel in Physik gemacht und ich sehe nicht wo ich Halbwahrheiten verbreitet habe. Die kommen eher von einer anderen Seite.

Bisher habe bin ich auch nicht persönlich geworden (so wie Sie). Ich habe mehrmals in meinen Postings geschrieben, das IR-Heizung eine sinnvolle Heizung unter bestimmten Voraussetzungen ist (Wir selbst heizen eine Halle sehr gut damit), für die Grundtemperierung eines Wohnraums ist diese nicht brauchbar.
Und bei allen ernstzunehmenden Untersuchungen ist kein Kostenvorteil gegenüber einer Ol, Gas oder WP-Heizung herausgekommen. Das eine IR-Heizung gegenüber einer Nachtspeicherheizung einen Vorteil hat ist klar, und wenn man hier eine alte Nachspeicherheizung mit einer neuen IR-Heizung vergleicht kommen da unter Umständen auch 50%. Aber da würde jede neue Heizung ähnlich wenn nicht sogar besser abschneiden.
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Beitragvon dpulver » 12.10.2010 08:56 Uhr

Dann müssten Sie doch als Physiker folgende Aussagen (in einfachem Deutsch) unterstreichen können:

- Jedes Material kann Energie aufnehmen, speichern und wieder abgeben

- Ein trockenes Material hat i.d.R. schlechtere Wärmeleiteigenschaften als das selbe Material mit einer höheren Feuchtigkeit

- Luft ist ein vergleichsweise schlechter Wärmespeicher und auch ein schlechter Wärmeleiter

- Es gibt beim Übergang der Energie von einem Werkstoff auf den anderen immer gewisse Verluste.

Das ist doch schon alles! Mit diesen Punkten allein kann man nun erkennen, das Strahlungsheizungen - wie wir sie kennen - generell einige Vorteile gegenüber anderen Systemen bieten.

Wohl gemerkt, für Sie als Physiker: Ich spreche hier nicht nur von irgendwelchen theoretischen Abläufen, die man evtl. nur im Labor herstellen kann, sondern von der alltäglichen Praxis um uns herum.

Jetzt könnte ich jeden einzelnen Punkt noch zerlegen und die Vorgänge beleuchten - würde hier halt etwas lang werden. Aber nebenbei erwähnt - auch da wiederhole ich mich wohl - kann ich diese Vorteile ganz lebendig in der Praxis nachvollziehen, da wir ja komplett mit Strahlungsheizungen heizen. Und wieso sollte ich für die selbe Wohnung wo ich zuvor weit über 12.000 kWh Energie zum Heizen verbraucht habe nun plötzlich nur noch 5000 kWh benötigen, wenn doch die Strahlungsheizung nichts anders macht als alle anderen Heizungen???

Auch die Physik lebt nicht nur von der Erklärung sondern auch vom Nachweis. Ich wäre froh - sehr froh (!) - wenn ich endlich mal mit einem echten Physiker ein nachvollziebares Experiment durchführen könnte, um diesen Unterschied endlich offenzulegen. Vielleicht wären Sie einmal dazu bereit? Da würden wir endlich mal etwas praktisches nachweisen können und nicht immer nur reden, reden, reden....

Mein Musterhaus - voll mit Messgeräten - reicht hierfür offensichtlich nicht aus! :-(
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Beitragvon roro » 12.10.2010 09:33 Uhr

- Jedes Material kann Energie aufnehmen, speichern und wieder abgeben


OK, hat aber nichts mit dem Unterschied IR zu einer anderen Heizung zu tun.

- Ein trockenes Material hat i.d.R. schlechtere Wärmeleiteigenschaften als das selbe Material mit einer höheren Feuchtigkeit


OK, nur eine trockene Wand ist auch anders zu erreichen. Außerdem ist der wichtigste Teil die Dämmung und dort ist die Feuchtigkeit von ganz anderen Faktoren abhängig.

- Luft ist ein vergleichsweise schlechter Wärmespeicher und auch ein schlechter Wärmeleiter


OK, hat aber auch nichts mit IR oder anderen Heizung zu tun. Im einen Fall geschieht der Großteil des Energietransportes über Strahlung im anderen Fall über Konvektion.

- Es gibt beim Übergang der Energie von einem Werkstoff auf den anderen immer gewisse Verluste.


Energieverluste Nein, solange keine Umwandlung der Stoffe passiert.


Und wieso sollte ich für die selbe Wohnung wo ich zuvor weit über 12.000 kWh Energie zum Heizen verbraucht habe nun plötzlich nur noch 5000 kWh benötigen, wenn doch die Strahlungsheizung nichts anders macht als alle anderen Heizungen???


Das kann von vielen Faktoren abhängen. Wie wurde vor geheizt, was wird verglichen, wie sehen die klimatischen Bedingungen aus, ...

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Beitragvon dpulver » 12.10.2010 11:40 Uhr

Ich habe diese Punkte erst mal unkommentiert in den Raum gestellt - wie gesagt, das wäre jetzt was größeres, können wir gerne aber mal extra tun.

Nur eines muss ich schon ergänzen: Der Wärmeübergang von einem Stoff auf den anderern ist halt schon unterschiedlich, je nach Stoff. Da sind wir wieder bei den Emissionsfaktoren etc.
Aus diesem Grund ist auch der Übergang vom Heizkörper auf die Luft und dann von der Luft auf die Wand (schon 2x Übergang!) wesentlich uneffektiver als per Strahlung von einem Körper auf den anderen.
Das kann ich jetzt nicht wissenschaftlich berechnen - dazu könnten Sie mir warscheinlich helfen - aber das wird doch wohl unumstritten sein?

Dass ich meinen Energieverbrauch von Heizöl auf Strahlungsheizung mehr als die hälfte verringert habe, hat nichts mit irgendwelchen Schwankungen im Heizverhalten zu tun. Oder heizen Sie ein Jahr mit 22 °C und das nächste Jahr mit 15 °C ??? Wenn wir hier Schwankungen von 10% hätten, könnte man über Heizverhalten, Wetter etc. spekulieren aber der Unterschied ist doch etwas erheblicher als dass man ihn mit solchen Argumenten vom Tisch fegen kann.

Ich stehe dazu: Lassen Sie uns einen nachvollziehbaren Versuchsaufbau machen und das Ergebnis ermitteln! Obwohl es übrigens genügend (!) Objekte gibt, mit denen genau die selben Erfahrungen gemacht wurden als bei mir.
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Beitragvon GMil » 12.10.2010 12:45 Uhr

Das Thema ist ein wenig vielschichtig, und die meisten bisher gebrachten Argumente sind auch nicht von der Hand zu weisen.

Behaglichkeit stellt sich i.d.R. nicht beim Betrachten eines Thermometers ein, sondern ist ein menschliches Gefühl, das dann eintritt, wenn die Temperatur direkt auf der Haut etwa der Körpertemperatur entspricht.

Jede Art Heizung muß also eine bestimmte Wärmemenge zum Menschen hin transportieren, und hier zeigen sich in der Tat deutliche Unterschiede zwischen direkter Strahlung und Konvektion, also Heizung per Umgebungsluft. Je mehr Wärme per Strahlung direkt auf der Haut ankommt, desto weniger Wärmeübergang muß aus der Luft erfolgen bzw. dazukommen. Dabei ist es unerheblich, woher diese Strahlung letztlich kommt; z.B. auch von der Wand als Sekundärstrahler nach einem "Beschuß" mit Wärmewellen. Die Aufheizung der Wand gelingt mit IR i.d.R. effizienter als per Radiator und Luft, weil die Luft von den Wellen kaum mit aufgeheizt wird. Dennoch kann auch die Wand nur maximal diejenige Energie zurückstrahlen, die sie vorher zugeführt bekam. Außerdem wird spätestens per Sekundärstrahlung und Konvektion an Wand und Möbeln auch die Luft mit aufgeheizt, so daß sich nach einer Einschwingzeit mit Vorteilen für IR ein "Patt" beim Energiebedarf ergeben dürfte.

Am besten scheint mir bei reiner IR-Heizung eine Verteilung der Strahler dergestalt zu sein, daß immer einer der Strahler in Betrieb ist, denn die Direktstrahlung zum Menschen ergibt den größten gefühlten Effekt. Damit läßt sich eine meßtechische Absenkung der Raumtemperatur ohne Behaglichkeitsverminderung erreichen, und die sorgt dann für die Ersparnis im Energieverbrauch.
Gruß

Gerhard
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Beitragvon roro » 12.10.2010 12:52 Uhr

Aus diesem Grund ist auch der Übergang vom Heizkörper auf die Luft und dann von der Luft auf die Wand (schon 2x Übergang!) wesentlich uneffektiver als per Strahlung von einem Körper auf den anderen.


Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Das eine ist Konvektion, dass andere ist Strahlung. Wo mehr Energie transportiert werden kann hängt von den Materialen ab und ist nicht generell beantwortbar.

Dass ich meinen Energieverbrauch von Heizöl auf Strahlungsheizung mehr als die hälfte verringert habe, hat nichts mit irgendwelchen Schwankungen im Heizverhalten zu tun.


Wie hoch war der Ölverbrauch (Wie sieht es mit WW aus?), welchen Wirkunsgrad hatte die Ölheizung, ....

Wenn wir hier Schwankungen von 10% hätten, könnte man über Heizverhalten, Wetter etc. spekulieren


Alleine wenn man die Jahre 2009 und 2010 vergleicht kommt ein Unterschied von ca. 20% heraus (ohne die Heizung oder das Heizverhalten zu verändern), und da gibt es Jahre die noch viel extremer sind. Ein Unterschied von 30% ist ohne Probleme wetterbedingt möglich.

BTW: Die 12000 kWh werden ca. 1500l Öl gewesen sein. Das sind jetzt EUR 1000 an Ölkosten. Da erspart man sich bei 5000 kWh Strom nicht viel.
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Beitragvon dpulver » 12.10.2010 17:16 Uhr

@roro

Hier fehlt es schon am kleinen 1x1 ! 12000 kWh aus Heizöl bedeutet 1200 Liter! Aber sei es drum - machen wir wieder eine kleine Mathe-Aufgabe :-)

1200 L Heizöl x 0,68 cent = 816 EUR
+ Nebenkosten 200 EUR für Kaminfeger, Reinigung etc.
= Insgesamt 1016

5000 kWh Strom x 0,189 cent = 945 EUR ohne weitere Kosten.

Sicherlich, die Einsparungen sind in EUR gerechnet nicht riesig, aber wir sprechen hier dauernd von Energiemengen und die beziffert man in KWh und nicht in EUR! Rein Energietechnisch haben wir nunmal die hälfte weniger Energie verbraucht und allein das ruft ja schon Ihre Empörung hervor!

Wenn wir also in EUR rechnen, dann kann ich die Rechnung auch nochmal mit dem aktuellen Heizölpreis machen :-)

1200 L Heizöl x 0,77 cent = 924 EUR
+ Nebenkosten 200 EUR
= Insgesamt 1124 EUR

Sieh mal an, da sich mein Strompreis nicht so fix ändert, habe ich nun eine Einsparung von sogar 179 EUR :-) und ich erinnere daran, dass wir vor 2 Jahren sogar einen Ölpreis von 98 cent hatten. Das wäre dann sogar Eine Einsparung von 431 EUR :-) :-)
Mit sicherheit bewegt sich der Ölpreis wieder dorthin !

Nun sind wir aber von der Energiemenge auf die Kosten gekommen - gilt das jetzt als Ablenkungsmanöver ????

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