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Eimerkind
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Beitragvon Eimerkind » 31.05.2020 20:59 Uhr

Hallo zusammen,

kurz zu unserem Vorhaben: Wir kommen aus der Ecke Ludwigburg und planen gerade unser Einfamilienhäuschen.
Das Haus wird als KFW40 Plus ausgeführt ohne Keller in Ständerbauweise. PV hat etwa 9kWhp, der Batteriespeicher 6,5kWh.
Das hat hat etwa 160qm auf 2 Etagen und überall FBH mit Einzelraumregeleung.

Nun zu meiner Frage, zu der ich schon viel recherchiert, aber bisher keine wirkliche Antwort bekommen habe:

Zum Einsatz kommt bei uns die LWZ5 von Stiebel Eltron. Die hat einen Brauchwasserspeicher von 235l.
Meine Frau und ich sind ausgesprochene "Warmduscher" und stehen auch gerne mal 10min unter der Dusche. Habe jetzt die Temperatur bei uns nicht gemessen, aber ich gehe mal von etwa fast 40°C aus und bei 10min Duschen von einem Verbrauch von rund 100l.

So wie ich das bisher verstanden habe, stellt man die Temperatur für das Brauchwasser auf die Duschtemperatur ein mit einer Hystere von zB 6K. Bedeutet, der Speicher wäre, wenn wir beide direkt hintereinander duschen, fast leer.

Nun meine Fragen:
1) Wie schnell erhitzt so eine Wärmepumpe das Brauchwasser in etwa wieder, wenn der komplett leer ist? Die Notheizung hat wohl eine Leistungsaufnahme von 5,3kW (235l von 15°C auf eta 45° wären 8,2kW). Dauert das dann über 1,5h oder wieviel schafft die "normale" WP hier noch mit? Erfahrungswerte wären super.

2) Wenn unsere beiden Kinder mal in ein paar Jahren "mitduschen", könnte ich mir vorstellen dass der obige Fall öfters mal auftreten könnte. Man kann die Pumpe auch mit einem größeren Brauchwasserspeicher bestücken (330l). Ist es ernergetisch sinnvoller, einen größeren Speicher zu nehmen und den dann mit der minimal nötigen Temperatur laufen zu lassen, oder macht es Sinn beim kleinen Speicher zu bleiben und diesen eventuell über nacht auf zB 55°C aufzuheizen, damit das Wasser bisschen länger hält?

Freue mich auf euren Input!

Viele Grüße
Sascha

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Beitragvon rosebud » 01.06.2020 09:08 Uhr

Das soll wohl ein Scherz sein, was Sie vorhaben: Einerseits KfW40 zu bauen, andererseits fuderweise warmes Abwasser zu produzieren. Gehen Sie davon aus, daß die PV dann keinen Strom produziert, wenn Warmwasserspeicher und Batterie leer sind. Selbst eine randvolle Batterie schafft es nicht, den WW-Speicher aufzuladen. Ab einer WW-T° von 45 °C ist die Arbeitszahl der WP unterirdisch. Um sich im Winter nicht was abzufrieren oder rein elektrisch mit Strom 1:1 heizen zu müssen, schauen Sie nochmal in der Heizlastberechnung nach, ob die Wärmeleistung des Wärmepümpchens von 5 kW ausreichend ist.
Meine Frau und ich verbrauchen pro Dusche etwa 15 l Warmwasser bei 38 °C und sind geruchlos sauber. So haben wir es auch unseren Kindern beigebracht.
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Beitragvon GESBB » 01.06.2020 14:11 Uhr

Eimerkind hat geschrieben:Zum Einsatz kommt bei uns die LWZ5 von Stiebel Eltron. Die hat einen Brauchwasserspeicher von 235l.

Die grundsätzliche Frage sollte eigentlich der Planer der Anlage beantworten müssen :!:

Um wirtschaftlich und CO2-arm zu sein, müssen Anlagen für Heizung und WW-Bereitung fachgerecht dimensioniert werden!
Ohne fachgerechte Anlagendimensionierung sind Energieausweise nicht rechtskonform.

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Beitragvon Eimerkind » 01.06.2020 17:26 Uhr

@GESBB
Die konkrete Beratung zur Anlage steht noch aus, der Häuslebauer kennt aber ja das, was er da baut, idR recht gut (Fertighaus-> Wand- und Bodenaufbau sowie Dach immer gleich) und hat somit als ersten Schuss die LWZ5 empfohlen bei gegebener Personen- und qm-Zahl.
Um mich auf das Gespräch in ein paar Wochen im Rahmen der Ausstattungsberatung gut vorzubereiten, wollte ich eben die für mich relevanten Fragen im Vorfeld klären und mir eine eigene Meinung bilden.

@rosebud
Danke dass Sie meinen moralischen Kompass versuchen, etwas einzunorden und Erziehungstipps geben. Ich hatte darum aber nicht gebeten und finde auch nach mehrmaligem Lesen Ihres Beitrags keinerlei Input zu meinen beiden Fragen.
Ich habe versucht, die Fragen möglichst konkret zu stellen und die nötigen Infos zu nennen. Wenn da was fehlt, kann man ja nachfragen.

Weiterhin verstehe ich nicht, warum das "ein Scherz" sein soll.

Ich kann meiner Meinung nach ein Haus bauen, welches möglichst wenig Energie verbraucht und auf regenerative Energien setzt, auch wenn ich gerne lang und heiß Dusche.
Oder soll ich lieber ne Ölheizung reinbauen, die besser zu meinen Duschgewohnheiten passt?

Ich esse zB auch gerne und regelmäßig Fleisch, trotzdem hole ich dies idR beim lokalen Metzger der mir genau sagen kann, von welchen Höfen die Tiere kommen.
Genauso fahre ich einen Sportwagen und versuche trotzdem, wenn es sich "um den normalen Weg zur Arbeit" handelt, einigermaßen spritsparend zu fahren.

Wenn Sie morgens mal nach ihrer 15l-Dusche in den Spiegel schauen, finden Sie sicher auch genug Beispiele für ähnliche ambivalente Verhaltensweisen.

Anstatt solche Beiträge zu verfassen, die keinerlei Input zu der eigentlich gestellten Frage liefern, würde ich persönlich einfach mal meine Klappe halten.
Außer man fühlt sich derart auf den Schlips getreten, dass man seine Meinung dazu loswerden will, wie ich jetzt gerade...

Das war mit meiner konkret gestellten Frage nach Erfahrungswerten anderer Wärmepumpenbesitzer nicht meine Absicht.

EDIT: Fairerweise muss ich sagen, dass rosebud darauf hingewiesen hat, dass ab 45°C die Arbeitszahl schlecht wird. Ein wenig Bezug auf meine Frage war also vorhanden.
Diese Info war mir aber bewusst, daraus resultierte ja meine Frage, ob ein größerer Speicher sinnvoller wäre.
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Beitragvon GESBB » 02.06.2020 05:35 Uhr

Eimerkind hat geschrieben:Die konkrete Beratung zur Anlage steht noch aus, der Häuslebauer kennt aber ja das, was er da baut, idR recht gut (Fertighaus-> Wand- und Bodenaufbau sowie Dach immer gleich)
Aber Gebäudestandort (AT Verlauf) und Nutzergewohnheiten sicherlich unterschiedlich.
Eimerkind hat geschrieben:und hat somit als ersten Schuss die LWZ5 empfohlen bei gegebener Personen- und qm-Zahl.
Grundlage für die Auswahl eines Wärmeerzeugers ist stets die Ermittlung des tatsächlichen Leistungs- und Energiebedarfs für Heizung u. WW-Bereitung. Das sollte also der Planer bereits erledigt haben, bevor es an die Geräteauswahl geht. Wie ist denn die Heizlast?
Bei sehr gut gedämmten Gebäuden kann es manchmal sinnvoll sein, für Heizung u. WW zwei getrennte Wärmeerzeuger zu verwenden. Für die WW-Bereitung wäre hier evtl. ein Friwa System geeignet.
http://www.gesbb-energieberatung.de/images/gesbb/warmwasserbereitung/warmwasserbereitung 4.png

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Beitragvon rosebud » 02.06.2020 13:17 Uhr

Mich stört gewaltig, daß manche Zeitgenossen bei jeder Gelegenheit großspurig das Öko-Großmaul spielen (KfW40, PV, Batteriespeicher...) und sich gerieren, was für die Umwelt zu tun, dann aber daraus eine Art Berechtigung ableiten, im stillen Kämmerlein energetisch auf den Putz hauen zu dürfen, wo es niemand sieht bzw. nachvollziehen kann. Da bin ich lieber ehrlich zu mir selbst und kann hinterher belegen, in der energetischen Gesamtbilanz positiv dazustehen.

Wenn Sie (und Ihre Frau) gerne lang und vor allem heiß duschen, ist eine Wärmepumpe wegen der bei solchen T° unterirdischen Arbeitszahl echt fehl am Platz zur Trinkwassererwärmung. Ein WP-Installateur in meinem Bekanntenkreis baut keine WP mit weniger als 10 kW Wärmeleistung ein, wobei wegen der T°situation nur soviel Wärme zur WW-Bereitung genutzt wird, daß das Kältemittel im WW-Tauscher nicht kondensiert. Ohnehin scheidet die Kondensationswärme aus, weil man damit das Wasser nur auf Legionellen-WohlfühlT° erwärmen kann.

Im Übrigen sind mir Ihre Ernährungsgewohnheiten schnuppe.

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Beitragvon Eimerkind » 03.06.2020 00:22 Uhr

Die Erwähnung von Speicher und PV Anlage sollte nicht großspurig oder "besonders öko" rüber kommen. :roll: Die PV Anlage kommt aufs Dach, weil es sich finanziell rechnet! Den Batterie-Speicher dazu, weil er über die KFW praktisch "umsonst" ist (halte davon aktuell nicht besonders viel). Und dass man heutzutage eine Wärmepumpe verbaut, ist ja wohl auch eher Stand der Technik und sicher nix, mit dem stolz hausieren geht. Ich persönlich kenne auch keinen von diesen Zeitgenossen, die Sie beschreiben.
Und ich verstehe immer noch nicht ihren Ansatz, dass jemand, der in manchen Bereichen einfach auf dem Stand der Technik setzt und, wenn er schon baut, wenigstens einigermaßen ökologische Wärmeerzeuger einsetzt, an anderer Stelle nicht trotzdem ein "Laster" haben darf wie eine Gartensauna, mit dem Moped im Kreisfahren, Komfortöfen, oder langes Duschen, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Sie kenn wohl nur Alles oder Nichts -> Dazwischen ist alles Heuchelei.
Zum Glück denken die meisten Menschen anders, sonst würden wir immer noch in der Steinzeit festsitzen.

Ich wollte mit der Einleitung nur den Rahmen für meine Frage liefern und nicht plump zwei Fragen hier rein klatschen ohne weitere Infos zu mir, meinem Vorhaben oder dem Hintergrund der Frage. Aber wie man es macht, ist es halt verkehrt.


Wir sind aktuell eine 4-köpfige Familie, in Zukunft vllt mal zu fünft. Wenn 5 Leute verteilt auf zwei Duschen am Stück abends duschen, einer vielleicht stattdessen noch badet, muss man meiner Meinung nach nicht extrem verschwenderisch mit dem Wasser umgehen, um die 235l zu knacken. Dass ich nicht jeden Tag 10min unter der Dusche stehe, und der Speicher mehrmals in der Woche komplett leer sein wird, sollte ja wohl klar sein. Ich wollte einfach mal einen Anhaltspunkt, von welcher Zeitspanne man da ausgehen muss.

Jetzt habe ich zwei neue Beiträge zu dem Thema und immer noch keinen Input auf meine Fragen. Dafür aber Erziehungstipps, weiß das alles unter 10KW nicht funktioniert, auf welcher Basis die Wärmeerzeuger ausgewählt werden, dass ich zwei verschiedene nutzen kann und dass ich im Winter frieren werde! Danke Internet!

@GSEBB: Die Beiträge waren ja gut und konstruktiv gemeint, aber haben mich jetzt leider auch nicht wirklich weiter gebracht.
Als Randinfo: Der Häuslebauer hat verschiedene Wärmepumpen, mehrere Lüftungsanlagen, Geothermie und Brennstoffzellen im Portfolio. Es wurde nur mal ein Platzhalter für eine erste Kalkulation gesetzt, das war eben die LWZ5.


THREAD HIER BITTE SCHLIEßen!
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Beitragvon energieprojekt » 03.06.2020 08:25 Uhr

Hallo Sascha,
erst einmal willkommen hier im Forum.
Schade das direkt deine erste Frage hier solche "Wellen" schlägt.
Dies liegt leider daran das einige meinen sie hätten die Weisheit mit der großen Kelle gegessen und einige eben absolute Verfechter bestimmter Energiequellen sind, egal ob es gerade etwas mit dem Thema zu tun hat oder nur eine Randerscheinung ist.
Ein Tipp noch bevor ich auf die technischen Fragen eingehe,
wenn hier einige ihre Einstellung zu Energieversorgung oder Ökologie unbedingt preisgeben möchten, las sie das machen und blende es einfach aus.

Vielleicht kann ich dir aber helfen,
zuerst möchte ich GESBB recht geben, dein Häuslebauer solte wirklich wissen welche die richtige Anlage ist und wird dies sicherlich mit einer fundierten Berechnung dann auch belegen können.
Die Idee mit einer Frischwasserstation ist in der Tat nicht verkehrt, allerdings braucht diese bei Bedarf dann auch richtig Leistung um ihre Wirkung zu bringen.
Eine weitere Möglichkeit wäre hier noch ein Pufferspeicher mit Gegenstromwarmwassererwärmung, Vorteil ist die niedrige Übertemperatur.
Vielleicht wäre aber auch und gerade bei dem hohen Warmwasserbedarf eine thermische Solaranlage eine mögliche zweite Wärmequelle.

Grundsätzliches zu einem Warmwasserspeicher, hier treten immer dann Prbleme auf wenn der Inhalt nicht regelmäßig getauscht wird (was ich deinem Fall aber nicht das Problem darstellen dürfte) allerdings wird es wirklich schwer mit 5 KW Leistung den Speicher schnell wieder auf Temperatur zu bringen.
Hier muss ich in einem Punkt Rosebund recht geben, die Arbeitszahl ist bei hohem Temperaturbedarf sehr schlecht.
Ein größerere Speicher wird hier auch nicht viel bringen da du die Energie zur Erwärmung trotzdem aufbringen musst.
Gruß Udo von www.energieprojekt.biz
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Beitragvon rosebud » 03.06.2020 15:14 Uhr

Ein Haus mit einer Wohnfläche von 180 m2 per 5-kW-Wärmepumpe im Winter auf Wohlfühl-T° bringen zu wollen, halte ich für sehr gewagt. Die rein elektrische Zusatzheizung wird sehr viel zu tun haben. Hier ist eine nachvollziehbare Wärmebedarfsberechnung unabdingbar. Vor allem müssen die T° des FBH-Heizwassers zu den Arbeitszahlen der WP passen.
Gehen Sie davon aus, daß die WP wegen der Legionellenproblematik energetisch nur marginal zur Aufheizung des Duschwassers beiträgt. Wenn Sie hierfür Solarthermie nutzen wollen, dann ist auf jeden Fall ein größerer WW-Speicher anzuraten, auch wenn die Stillstandsverluste höher sind.

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