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Erdwärme, Wärmepumpe, Erdkollektoren, Wasserwärmepumpen, Bohrungen, Sonden
Gast

Beitragvon Gast » 06.01.2006 15:41 Uhr

Hallo,

ich werde im März 2006 mit dem Hausbau in Eigenleistung eines EFH beginnen.

Vorab: Ich habe viel in Foren gestöbert bin aber nicht so richtig fündig geworden.

Die Bodenplatte ist bereits gegossen.

Hier die Daten:

Wohnfläche 150m² ohne Keller. Bodenplatte gut gedämmt. Ausführung wird in KFW60 sein. Baustein Ytong 36,5 Außenwände mit Isolierputz keine zusätzliche Dämmung.
Finde im Moment leider nicht die Wärmebedarfsrechnung!!

Heizsystem soll sowohl im EG als auch OG (Kniestock) Fußbodenheizung sein
Mir schwebt eine Luft-Wasser Wärmepumpe als Heizsystem vor (beim Thema Fabrikat bin ich noch nicht soweit).

Unterstützen möchte ich das ganze mit einem Kamin in den "extremen" Monaten.

Tiefenbohreungen lehne ich wegen den Bohrkosten ab.

Auch Flächenkollektoren sind kein Thema. Das Erdreich ist sehr steinig, felsig und schwer (deswegen habe ich den Keller weggelassen).

Wichtig:

Wohne in Rheinhessen nähe von Worms (Postleitzahlenbereich 67592) mit relativ milden Temperaturen im Weinanbaugebiet.


Ich bräuchte ihren Rat, was sie in meinem Fall zur Luft-Wasser Wärmepumpe sagen

Oder ist auf jeden Fall eine Tiefenbohrung vorzuziehen????

stefan-mv

Beitragvon stefan-mv » 06.01.2006 21:24 Uhr

Hallo,
Deiner Anfrage entnehme ich, das für Dich die Kosten im Fordergrund stehen. Jetzt ist allerdings die Frage ob die einmaligen Investitions- oder die langfristigen Betriebskosten für Dich schwerer wiegen.
Zu den einzelnen WP-arten muß man folgendes wissen:
Eine WP arbeitet umso effektiver je kleiner die Temperaturdifferenz zwischen dem Heiz- und zu kühlendenMedium ist.
Die Luft-WP nutzt die Außenluft als zu Kühlendes Medium, was bis ca. 5°C auch gut funktioniert. Unterhalb von 5°C sinkt die Effektivität rapide ab, auch wird ein Abtauen des Verdampfers (Eisbildung) notwendig. Weiterhin hat man einen "schönen Monoliten" im Garten stehen, der auch noch Geräusche (Lüfter) macht.
Eine relativ konstante Effektivität weisen die Erdwärme-WP auf, da die Temp. im Erdreich ab ca. 15m Tiefe konstant sind.
Da Du von felsigem Untergrund schreibst wäre die Erdsonden-WP eine sehr gute Wahl.Sollte allerdings bei Dir Grundwasser gut erreichbar und in guter chem. Zusammensetzung (weiches Wasser ohne Eisen und Mangan) vorhanden sein, wäre das die beste aller möglichen WP.
Es ist also nach meinem Dafürhalten eine Wahl zwischen Kosten, die einmalig anfallen und denen die langfristig ins "Kontor" schlagen.
Gruß Stefan
shs

Beitragvon shs » 06.01.2006 22:06 Uhr

Hallo, ich denke es gibt viele Aspekte, die eine Rolle spielen.
Sollte der zukünftige Kamin so oft brennen wie es sich bei uns, dann kann man sich die teure Bohrung sicher sparen (Besonders wenn diese finanziert werden muß, man aber preiswert an Kaminholz herrankommt.).
Sinnvoll erscheint mir hier eine Vergleichsrechnung (bei derzeitigen Energiekosten).
Mit den unterschiedlichen Werten (Heizkosten in €/p.a. - je Heizungsart) kann man sich ausrechnen, nach wieviel Jahren sich die höhere Investition rechnet (Vorausgesetzt, das Nutzerverhalten stimmt mit der Berechnung überein!)
Wenn man das Geld nicht so reichlich zur Verfügung hat sollte man unbedingt Zins u. Tilgung mit in die Überlegungen mit einbeziehen und dann kann eine tolle Darstellung plötzlich ganz anders aussehen.
Heute ist es schon etwas spät. Bei Interesse kann ich gerne weiter behilflich sein. 0171-7937176
Einer der gut zu Dir ist

Beitragvon Einer der gut zu Dir ist » 06.01.2006 22:38 Uhr

Anonymous hat geschrieben:Hallo,

ich werde im März 2006 mit dem Hausbau in Eigenleistung eines EFH beginnen.

Vorab: Ich habe viel in Foren gestöbert bin aber nicht so richtig fündig geworden.

Die Bodenplatte ist bereits gegossen.

Hier die Daten:

Wohnfläche 150m² ohne Keller. Bodenplatte gut gedämmt. Ausführung wird in KFW60 sein. Baustein Ytong 36,5 Außenwände mit Isolierputz keine zusätzliche Dämmung.
Finde im Moment leider nicht die Wärmebedarfsrechnung!!

Heizsystem soll sowohl im EG als auch OG (Kniestock) Fußbodenheizung sein
Mir schwebt eine Luft-Wasser Wärmepumpe als Heizsystem vor (beim Thema Fabrikat bin ich noch nicht soweit).

Unterstützen möchte ich das ganze mit einem Kamin in den "extremen" Monaten.

Tiefenbohreungen lehne ich wegen den Bohrkosten ab.

Auch Flächenkollektoren sind kein Thema. Das Erdreich ist sehr steinig, felsig und schwer (deswegen habe ich den Keller weggelassen).

Wichtig:

Wohne in Rheinhessen nähe von Worms (Postleitzahlenbereich 67592) mit relativ milden Temperaturen im Weinanbaugebiet.


Ich bräuchte ihren Rat, was sie in meinem Fall zur Luft-Wasser Wärmepumpe sagen

Oder ist auf jeden Fall eine Tiefenbohrung vorzuziehen????



Hallo,
beschäftige dich bitte nicht mit der WP weiter. Wichtig bei einer effektiven WP ist immer das die Temperaturdifferenz zwischen den Entnahmemedium und den Abgabemedium möglichst gering ist, ansonsten wird der Wirkungsgrad immer schlechter. Das heißt nichts anderes im Winter wenn es kalt ist, bringt kalte Luft gar nichts. Es wäre dann sogar effektiver gleich mit Strom zu heizen, da keine Investitionskosten anfallen. Bitte beschäfte dich nicht mit irgendwelchen Verkäufern von WP, sie wollen nur dein Bestes = dein Geld. BEschäftige dich lieber mit der Physik, der Thermodynamik, ein Franzose mit den Namen Carnot hat hierzu bereits im letzten Jahrhundert sämtliche Grundlagen geschaffen die bis heute gültig sind. Sieh auch: http://www.hp-gramatke.de/pmm_physics/g ... ge0700.htm Der maximale Wirkungsgrad einer Wärmepumpe betrögt im Sommer 66 % (40 Grad Aussentemperatur). Wenn Du eine Ökobilanz aufstellst ist eine Wärmepumpe das übelste was es gibt, da fast alle WP elektrisch angetrieben werden. Du bekommst also angenommen 6 KW aus der WP als Wärme. Unter optimalen Bedingungen im Sommer (benötigst du hierzu 2 KW Strom). Das bedeutet, bei der Erzeugung des Strom gehen aber schon einmal 55 % als Abwärme der Kraftwerks durch den Kühlturm (bei AKW sogar noch mehr, ist ansonsten zu gefährlich das AKW wie ein Kohlekraftwerk auszukitzeln). Weitere 10 % gehen auf den Leitungsnetz vom Kraftwerk bis nach dir in dein Haus als Wärme verloren, bedeutet also, du hättest die Kohle gleich in deinen Ofen verbrennen können. Das einzige was wir gemacht haben ist ein riesiges technisches Spielzeug. Im Winter sieht die Bilanz total verheerend aus, das selbst die Wärmepumpe bei 2 KW Motorleistung gerade 2 - 3 KW Wärme abgibt, also könntest Du gleich eine elektrischen Heizlüfter (ca. 30 € bei Karstadt) in Betrieb setzen.
Ich meine es gut, bin selbst Dipl. Ing der E-Technik und habe sogar vorher im Leben als Elektriker solch ein Schwachsinn angeschlossen. Wenn Du deine Geldbörse schonen und etwas für die Umwelt tun möchtest, schaffe Dir eine Solaranlage und einen Kaminofen mit Warmwasseranschluss mit einem vernünftigen Speicher an. Meine Nachbarschaft hat es gemacht und ich werde es auch tun. Siehe auch im Internet unter: http://www.gerco.de/gerco/heiztechnik/1 ... nofen.html oder unter: http://www.kelvin-solartechnik.de/kamin.htm
Wenn dir alles zu technisch ist, gehe zur nächsten Uni oder Fachhochschule und legen diesen Artikel einen Physik Prof vor und frage ihn, ob diese stimmt.

Dipl. Ing.
Einer der es gut mit dir meint
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Beitragvon iszmiruebel » 07.01.2006 00:17 Uhr

Bild Prinzip oder Situation
privat, keine Firma, keine Werbung

@ Einer der gut zu Dir ist!
Wenn ich schon gegen jede Art von WP bin, würde ich mich nicht in diesem Abteil des Forums tummeln.
Wenn man sich in Anonymität wiegt, kann man dabei gut zu mir sein?

Dabei kommt es doch immer auf die Situation an, und niemals auf das Prinzip, falls man nicht Alles über einen Kamm scheren will.

Ich, als fast 22jähr. WW-WP Betreiber kann mich z.B. schwer mit Luft-WP anfreunden - aber bei vielen Projekten funktioniert´s.

Wäre ich Waldbesitzer, würde eine Erdgasleitung vorbeiführen, wäre das Heizöl momentan am günstigsten - wie würde ich entscheiden?

Leider wollen viele nicht wahrhaben, daß der Mittelweg zwischen momentan höheren Investitionskosten gegenüber langfristigen niedrigeren Betriebskosten doch noch der Günstigere ist.

Bitte folgendes zuerst durchlesen - der fachlichen und sachlichen Diskussion wegen:

Bild

Gruß Ernst

P.S.: info 21 Jahre WW-WP auf meiner HP
stefan-mv

Beitragvon stefan-mv » 07.01.2006 21:20 Uhr

Sehr geehrter Herr Dipl. Ing. "Einer der es gut mit dir meint"!
Ich muß mich sehr wundern, daß Sie einen solchen Artikel verfassen, ohne das fachliche Wissen erkennen zu lassen.(Sorry, aber ich muß mal so deutlich werden) Ich , als gelernter Kälteanlagenbauer, möchte hier einige Ihrer Anmerkungen ins richtige Licht stellen, damit Ratsuchende nicht verunsichert werden.
Zu Ihren Anmerkungen:
"die Wärmepumpe bei 2 KW Motorleistung gerade 2 - 3 KW Wärme abgibt"
Diese Aussage trifft nur für Luft-WP bei extremen Frosttemp zu. Eine normale gut geplante Erdwärme-WP weist eine Leistungszahl von min. 4(Heizleistung/elektr. Leistungsaufnahme) auf. Soll heißen, das je aufgenommener elekt. kW 4"Heiz-kW" bereitgestellt werden. Meine, selbst geplante und gebaute, Sole-WP weist eine Leistungszahl (incl. Nebenaggregaten) von 4,68 auf (Es sei den Sie erklären mir wie ich mein Haus[10KW Wärmebedarf] mit 2,14kW elektr. Energie warm bekomme).
Sie verweisen auf Carnot. Hierzu muß gesagt werden, das Carnot nur einen idealisierten Kreisprozess betrachtet, der, bitte nochmals nachschauen, zur Schönfärberei verleitet. Realistischer ist eine Betrachtung mit Hilfe des "log p -h Diagramms" (würde hier zu weit führen). Durch das "log p -h Diagramm" werden meine zuvor am 06.01.2006 gemachten Aussagen bestätigt.
Wenn ich Ihre Aussage der Energieausbeute bei der Stromerzeugung als Grundlage nehme( Gesamtverluste 65%), ergibt sich bei einer Leistungszahl von 4 folgende Ökobilanz: 1kW primäre Energie-65% Verluste= 0,35kW elektr. Energie beim Verbraucher * Leistungszahl 4 = 1,4kW Heizenergie!! Ihre Verteufelung aller WP ist also fehl am Platz.
Ich denke, daß Sie auf Ihrem Fachgebiet ein gestandener Fachmann sind. Bitte unterlassen Sie, wenn möglich Ratsuchende dieses Forums zu verunsichern. Die WP ist eine Heizungsart, die bei Hausneubauten durchaus ihre Berechtigung hat. Sie ist Zukunftssicher und Ökologisch, auch wenn Sie es nicht sehen wollen oder können.
Gruß Stefan

Nochmals an Dich Ratsuchenden,
meine Aussage bezüglich der WP-arten sind weiter gültig.
Luft-WP Investition günstig - Betriebskosten langfristig "höher"
Sole-WP Investition hoch - Betriebskosten langfristig "niedrig"
Grundwasser-WP Investition hoch - Betriebskosten langfristig "noch niedriger".

iszmiruebel
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Beitragvon iszmiruebel » 08.01.2006 01:19 Uhr

Bild @stefan-mv hat es auf den Punkt gebracht
privat, keine Firma, keine Werbung

Ärgerlich, wenn dieser weitschichtig zu Carnot verwandte Dipl. Ing hier in diesem Forum sein eigenes Süpplein kocht.

stefan, du schreibst: "log p -h Diagramms" (würde hier zu weit führen)

Nun für Interessenten dieser link:
hier infos zu diesem Mollier- p, h - Diagramm:
[img]http://www.energie-umwelt.de/leonardo/wp/Wp-L3/L3-log-ph.gif[/img]


Häuselbauer sollten sich aber um Gottes Willen bei dieser Theorie nicht abschrecken lassen, und mit Zuversicht sich an einen verläßlichen Heizungsbauer (unbedingt mit Reverenzen) zwecks WP-Heizungssystem wenden.

Hier meine schon etwas ältere Version 1972 (Arbeitsmittel R12)
BildBild

Da ich meine Eigenkonstruktionsanlage (21J) durch eine Heliotherm ersetzt habe, möchte ich dich, stefan-mv bitten, wenn du von dem Kältemittel (Frigen) R410a zufällig ein log p -h Diagramm besitzst und event. per e-mail zusenden könntest?

das wars
Gruß Ernst

P.S.: Bin Ing.Elektrot. gelernter Dreher, prakt.z.Werkzeugmacher bzw. Vorrichtungskonstruktion, Hobby Flugzeugbau(VLA 550kg)+Pilot
Zuletzt geändert von iszmiruebel am 08.01.2006 01:30, insgesamt 1-mal geändert.
Blaubaer

Beitragvon Blaubaer » 08.01.2006 01:27 Uhr

Hallo erstmal und Verzeihung, daß ich mich wegen einem Artikel, den ich reinschreibe, nicht gleich anmelde :) Kommt aber vielleicht noch.

Eine Luft-Wasser-Wärmepumpe kann durchaus eine effektive Heizung sein. Dies kommt auf das Haus, seine Isolierung und Größe an. Am effektivsten arbeitet eine solche Anlage, indem sie die Raumluft zur Wärmewiedergewinnung nutzt. Dabei wird diese in den Feuchträumen abgesaugt und die vorhandene Restwärme zur Wasseraufbereitung genutzt. Eine Fußbodenheizung ist dabei besonders effektiv, da diese bereits mit einer Vorlauftemperatur von ca. 30°C auskommt. Mehr ist auch nicht ratsam (Häuptling "Qualmende Socke") :) Mit dem Warmwasser kann man sich durchaus noch verbrühen :twisted:
Die gefilterte Frischluft wird dezentral den Trockenräumen zugeführt und sorgt für ein angenehmes Raumklima. Jeder weiß, daß frische, sauerstoffreiche Luft sich besser erwärmt als abgestandene. Desweiteren wird die Luft trockengehalten, was sich positiv auf das Thema Schimmelbildung auswirkt.
Luft-Wasser-WP eignen sich allerdings nur für Häuser bis ca. 120qm Wohnfläche und müssen im Winter durch zusätzliche Energiezufuhr unterstützt werden. Dieses kann aber durchaus ein gemütlicher Kamin im Wohnzimmer schaffen.
Wärmepumpen gibt es z.B. von tecalor (Hier als Beispiel die THD 200/300). tecalor ist im Prinzip ein anderer Markenname von Stiebel-Eltron.
Ich selbst baue derzeit ein Niedrigenergiehaus der schwedischen Firma Sjödalshus, die fast alle Häuser mit der derartigen Anlagen anbieten.
Was man am Ende macht, ist natürlich jedem selbst überlassen.

Gruß,
Blaubär :)
Quantum

Beitragvon Quantum » 24.02.2006 20:42 Uhr

Hallo...

hier 2 Adressen, die ziemlich tief im Thema sind und dir sicher neue Aspekte aufzeigen...

www.hausluft.de , Andreas Zimmer, Worms
www.siemens-waermepumpen.de , Dipl.-Ing Uwe Steinmetz, Reisbach-Saarland

Gruß
Pear
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Beitragvon Pear » 25.02.2006 02:10 Uhr

Hallo,

wohne nicht weit weg, nämlich in Neustadt. Ich habe 2004 eine normale Luft-Wasser Wärmepumpe für WW und Heizung einbauen lassen (Ochsner Split, GMLW 9 KW).

Bin bisher sehr zufrieden und bin bisher ohne Heizstab ausgekommen. Auch bei den im Januar 2006 für unsere Region ungewöhnlichen "Sibirischen" Temperaturen mit um die ca. MInus 8 bis Minus 10 Grad.

Über die Effizienz kann ich bisher noch nicht viel sagen. Aber da ich eine DHH gebaut habe und mein Nachbar mit Gas heizt und WW bereitet folgt der erste Vergleich im März.

Stehe gerne als reiner Benutzer, ohne gewerbliche Interessen, als Referenz zur Verfügung. Kontakt bitte über die persönlichen Nachrichten im Forum, oder als Antwort auf meinen Beitrag.

Viele Grüße
Pear

Gruß Pear
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