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GESBB
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Beitragvon GESBB » 19.03.2018 08:19 Uhr

Hallo,
Enrico hat geschrieben: 2-geschossiges EFH ohne Keller (Energie-Effizienz-Haus ...)
Was bedeutet dass? Vermutlich nach EnEV bzw KfW Nachweis?
Enrico hat geschrieben:- lt. Datenblatt Wärmebedarf von 4,0 kW

Welches Datenblatt? Hier beginnen bereits die ersten Probleme. Wärme ist Energie (kWh) und keine Leistung (kW)!
Enrico hat geschrieben:- Erdkollektoren mit 118qm Fläche,verlegt in 3 Gräben mit 2 x 10 und 1 x 5 m länge in etwa 1 m Tiefe

Das dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich zu wenig sein.
Als Gutachter bin ich häufig mit Belastungsmessungen an Solequellen befasst, da begegnen mir zu schwach bzw. falsch dimensionierte Quellen recht häufig.
Enrico hat geschrieben:Was zählt alles zur Kollektorfläche?
Die Fläche ist eher nachrangig interessant, wesentlich wichtiger die jeweiligen Rohrlängen, Tiefe, Verlegeabstand etc..
Enrico hat geschrieben:Nun hat sich im Winter ´16/´17 das Pflaster von Weg und Terasse um bis zu 5 cm gehoben, die Pflastersteine (60 x 40 cm) liegen "kreuz und quer", die Tiefborde sind teilweise ausgeplatzt.

Die Zuleitungen von der Quelle zur WP müssen gedämmt sein, ansonsten geht die mühsam eingesammelte Energie (Quellentemperatur) wieder verloren.
Das „Heben“ ist eine Folge der Volumenänderungsarbeit rund um die Rohre (Tempereaturlastwechsel). Diese vereisen bei Überlastung und tauen ggf. im Sommer wieder auf, besonders bei feuchten Bodenverhältnissen. Nach ein paar Jahren befindet sich nur noch Luft um die Rohre und keine sinnvolle Wärmeübertragung mehr möglich.
Enrico hat geschrieben:1) zählen auch die Zuleitungen zu den Kollektorflächen und dürfen daher nicht überbaut werden. Ist das so?
Korrekt, aus genannten Gründen sollte man das tunlichst vermeiden.
Enrico hat geschrieben:3) ist eine Vereisung der Kollektoren möglich und normal - das stört die Funktion der Wärmepumpe nicht. Ich als Laie sage dazu, das stimmt zwar - aber die Effizienz leidet, oder?
Korrekt, mitunter sogar deutlich.
Enrico hat geschrieben:Ein vereister Kollektor kann in meinen Augen keine Wärme aus der Erde aufnehmen, da er isoliert ist. Ist das zutreffend?
Korrekt, wenig Wärme bzw. unzureichend im Verhältnis zum tatsächlichen Bedarf.
Enrico hat geschrieben:darf oder soll ein Kollektor vereisen?
Die Normangaben (B0/35) erklären das.
Enrico hat geschrieben:Oder ist er zu klein dimensioniert bzw. zu nah beieinander verlegt?
Das ist sehr wahrscheinlich. Hinzu kommt vermutlich die unzureichende Verdichtung rund um die Kollektorrohre.
Enrico hat geschrieben:Ist die Heizlast zu gering kalkuliert?
Die kalkuliert man nicht, sondern berechnet diese exakt nach DIN 12831, ausführliches Verfahren, nationaler Anhang D. Was leider meist nicht passiert.
Enrico hat geschrieben:Im Moment haben wir keinen extra Stromzähler für die Pumpe und auch keinen Wärmemengenzähler; beides haben wir bei der Planung aus Unkenntnis, aber auch Kostengründen weg gelassen.
Das war sicherlich ein sehr schwerer und folgeträchtiger Fehler!!!
Enrico hat geschrieben:Zumindest einen (Unter-)Stromzähler lassen wir kommende Woche nachrüsten, damit wir den Verbrauch der Heizung (allerdings ohne die Heizstäbe in den beiden Badheizkörpern) ermitteln können.
Der muß Alles erfassen, was die WP betriftt. Die E-Heizstäbe in den Bad-HK haben damit absolut Nichts zu tun, die gehören da nicht mit hinein. Allein reicht er jedoch nicht.

http://www.gesbb-energieberatung.de/images/gesbb/anlagentechnik/anlagentechnik5.png< br />
Enrico hat geschrieben:Grundsätzlich fällt uns im Moment nämlich auch schwer, die Effizienz der Heizung einschätzen, …
Das ist belastbar derzeit auch nicht möglich.
Enrico hat geschrieben:Zum Abschluss noch ein Frage zur Leistungszahl der Heizung:…

Da es um Energie geht, ist die Leistungszahl bzw. COP eher weniger interessant. Wichtiger ist die Arbeitszahl bzw. Anlagenaufwandszahl.

http://www.gesbb-energieberatung.de/images/gesbb/waermeerzeuger/waermepumpen3.png

http://www.gesbb-energieberatung.de/images/gesbb/waermeerzeuger/waermepumpen4.png

Die können Anlagenbetreiber im praktischen Betrieb relativ einfach selbst ermitteln.
Enrico hat geschrieben:diese errechnet doch aus Heizleistung / Leistungsaufnahme (bei B0/W35), was in unserem Fall (siehe oben) laut meinem Rechner eine Leistungszahl von 5,00 ergibt.
Die dürfte vermutlich völlig daneben liegen.
Enrico hat geschrieben:Warum steht dann auf dem Datenblatt eine Leistungszahl von 4,5…

Was in Datenblättern der Hersteller steht, bezieht sich stets auf normierte Randbedingungen der jeweiligen Norm. Das hat mit tatsächlich, praktischen Verhältnissen leider recht wenig zu tun, da die Anlagen selten fachgerecht dimensioniert wurden, wie es eigentlich erforderlich wäre.

Um wirtschaftlich zu sein, müssen Anlagen für Heizung und WW-Bereitung fachgerecht dimensioniert werden!
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Enrico
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Beitragvon Enrico » 19.03.2018 23:55 Uhr

Hallo

und danke für die Antworten.

Eins noch vorweg: unsere Räume verfügen fast alle über ERR; dass darunter die Effizienz grundsätzlich leidet, ist uns bekannt.
Ob der hydr. Abgleich nach Installation fachgerecht durchgeführt wurde, kann ich nicht sagen. Der therm. Abgleich ist jedenfalls noch offen.
Den würde ich im ersten Schritt über die Messung der VL/RL-Temperaturen an den HKV machen. Wäre das für´s erste ausreichend genau?
Dass die Anlage über Einstellungen von Zeiten, Korrekturwerten und Steilheit weiter optimiert werden kann, ist uns bekannt - das haben wir nach für uns sinnvollsten und Wohlfühlaspekten bereits getan - sicher noch mit "Luft nach oben".

Ich beantworte alles, so gut ich kann und frage,was ich nicht verstanden habe.

GESBB hat geschrieben:Was bedeutet dass? Vermutlich nach EnEV bzw KfW Nachweis?


Genau, es handelt sich lt. Vertrag um KfW-Effizienzhaus 70.

GESBB hat geschrieben:Welches Datenblatt? Hier beginnen bereits die ersten Probleme. Wärme ist Energie (kWh) und keine Leistung (kW)!


"Datenblatt für den Anschluss von Elektrowärmepumpenanlagen", meines Wissens nach erstellt/ausgefüllt vom Elektro-Installationsbetrieb (für den Stromnetzbetreiber?). Die Angaben darin:
"Wärmebedarfsberechnung nach DIN 4701/81
zu beheizende Fläche: 105 qm
Wärmebedarf Q (Fußnote N): in kW: 4,0"

Hier noch Daten der Heizlastberechnung nach DIN EN 12831
Gebäudekategorie :1b
Gebäudelage: moderate Abschirmung
Gebäudemassen/Speicherfähigkeit: mittelschwer/schwer
Normaußentemperatur: -13°C
Jahresmittelaußentemperatur: 6,3°C
Innentemperatur: gemäß Norm
Grundfläche:69,7 m²
Erdreich berührter Umfang: 33,52 m
Heizlast EG: 2648 W
Heizlast OG: 2249 W
Normgebäude-/Auslegungsheizlast: 3934 W
Gebäude-Wärmeverlust-Koeffizient: 139,96 W/K
Lüftungswärmeverlust: 754 W
Heizlast / beheizte Gebäudefläche: 106,2 m² 37,0 W/m²
Heizlast / beheizte Gebäudevolumen: 265,6 m³ 14,8 W/m³
wärmeübertragende Umfassungsfläche: 282,9 m²
spez. Transmissionswärmeverlust: 0,34 W/(m²*K)

Für mich sind das Meiste dieser Angaben aber böhmische Dörfer.

GESBB hat geschrieben:- Erdkollektoren mit 118qm Fläche,verlegt in 3 Gräben mit 2 x 10 und 1 x 5 m länge in etwa 1 m Tiefe

Das dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich zu wenig sein.


Hier muss ich mich korrigieren.
Laut Vertrag handelt es sich um einen Sole-Graben-Kollektor.
Dieser besteht aus 2 Gräben mit 10 m Länge und einem mit 5 m.
In den Gräben sind rechts und links stehend insgesamt 50 Module mit einem Abstand von ca. 70 cm zueinander eingebracht; der Abstand zwischen den Graben ist ebenfalls ca. 70cm, die Kollektoren liegen in etwa 1 m Tiefe oder etwas darunter. Die Länge der Zuleitungen zum 5fach-Soleverteiler beträgt etwa 12 bis 15m. Insgesamt beläuft sich die Fläche für den Kollekter auf ca. 39 m².

GESBB hat geschrieben:Die Zuleitungen von der Quelle zur WP müssen gedämmt sein, ansonsten geht die mühsam eingesammelte Energie (Quellentemperatur) wieder verloren.


Sind sie nicht; habe ich gesehen, als ich die Zuleitungen beim Verlegen von Drainage um die Terasse freigelegt hatte; da haben mich die Kunststoffrohre nackt angelächelt. :wink:
Der Gesprächspartner vom HB hat übrigens gesagt, dämmen wäre nicht möglich, das würde in kurzer Zeit verrotten.
Schade eigentlich, denn zur Not hätte ich die Zuleitungen nachträglich selbst gedämmt, um das Heben unseres Weges und Terasse zu verhindern.
Ganz nebenbei geht doch dann der Wäremertrag aus der Erde ein Stück weit wieder verloren (noch bevor er beim Wärmetauscher der Heizung angekommen ist), weil die Vor- und Rücklaufleitungen in einem Graben liegen - unisoliert und nicht räumlich voneinander getrennt.

GESBB hat geschrieben:Enrico hat geschrieben:
1) zählen auch die Zuleitungen zu den Kollektorflächen und dürfen daher nicht überbaut werden. Ist das so?
Korrekt, aus genannten Gründen sollte man das tunlichst vermeiden.


Warum wird das nirgends explizit erwähnt? Kollektoren sollen nicht überbaut werden, das steht da geschrieben. Aber Zuleitungen?
Das ist ohnehin schwierig, weil die Zuleitungen unser Haustür in etwa 1 m Abstand queren. Was wäre die Alternative gewesen?

GESBB hat geschrieben:Enrico hat geschrieben:
darf oder soll ein Kollektor vereisen?
Die Normangaben (B0/35) erklären das.


Beziehen sich diese Angaben nicht auf die Aufnahme-/abgabeleistung der Pumpe unter definierten Bedingungen?

GESBB hat geschrieben:Der muß Alles erfassen, was die WP betriftt. Die E-Heizstäbe in den Bad-HK haben damit absolut Nichts zu tun, die gehören da nicht mit hinein. Allein reicht er jedoch nicht.


Der Stromzähler wird so angebracht, dass er außer die beiden Heizstäbe alles erfasst: WP, Steuerung (was die "WPC 5" ist), Heizpatrone, Umwälzpumpen.

Ich hoffe, habe alles beantwortet.

Meine Fragen:
1) Entnehmen wir der Heizung zu viel Energie? Das wäre Eigenverschulden...
2) Ist das Erdvolumen, dem die Wärme "abgerungen" werden soll, einfach zu gering? Das wäre ein Planungsfehler...
3) Sind die Erdkollektoren nicht fachgerecht verbaut? Das wäre ein Montagefehler...
4) Ist die Heizung insgesamt schlecht dimensioniert/unausgewogen? Wäre auch ein Planungsfehler ...

Etwas aus allem?

Oder gibt es weitere Möglichkeiten?

Es geht uns darum, Energiekosten für Heizung/Warmwasser zu reduzieren. Dabei spielen im Moment 100 Euro mehr oder weniger im Jahr nicht die Rolle - das verbuche ich zum aktuellen Stand unter "Feintuning".

Aber über 1000 € im Jahr alleine dafür wird nicht dem gerecht, was wir uns versprochen haben und uns in Aussicht gestellt wurde.

Enrico
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Beitragvon GESBB » 20.03.2018 08:31 Uhr

Enrico hat geschrieben:Eins noch vorweg: unsere Räume verfügen fast alle über ERR; dass darunter die Effizienz grundsätzlich leidet, ist uns bekannt.

Das ist ein weitverbreitetes Märchen, welches seit Jahren im I-Net kursiert.
Enrico hat geschrieben:Den würde ich im ersten Schritt über die Messung der VL/RL-Temperaturen an den HKV machen. Wäre das für´s erste ausreichend genau?
Mit welcher Zielstellung? Hierzu müsste bekannt sein, welche Volumenströme die einzelnen Teilheizkreise tatsächlich benötigen und welche Spreizungen sich einzeln und insgesamt hieraus ergeben. => optimierte Heizflächendimensionierung! Vor übereiltem Aktionismus würde ich abraten.
Enrico hat geschrieben:Genau, es handelt sich lt. Vertrag um KfW-Effizienzhaus 70.
Damit liegt eine primärenergetische, qualitative Beurteilung vor. Mehr jedoch nicht. Aussagen zum tatsächlichen Verbrauch lassen sich danach nicht tätigen, was zudem unzulässig ist.

http://www.gesbb-energieberatung.de/images/gesbb/gebaeude/energetische-gebaeude-optimier ung.png
Enrico hat geschrieben:"Wärmebedarfsberechnung nach DIN 4701/81
zu beheizende Fläche: 105 qm
Wärmebedarf Q (Fußnote N): in kW: 4,0"
EnEV Werte, welche mit tatsächlichen Verhältnissen absolut Nichts zu tun haben.
Enrico hat geschrieben:Hier noch Daten der Heizlastberechnung nach DIN EN 12831
Gebäudekategorie :1b
Also ohne KWL m WRG.
Enrico hat geschrieben:Normgebäude-/Auslegungsheizlast: 3934 W
Das erscheint mir gefühlsmäßig zu gering und sollte man ggf. überprüfen lassen.
Enrico hat geschrieben:Laut Vertrag handelt es sich um einen Sole-Graben-Kollektor. …..Insgesamt beläuft sich die Fläche für den Kollekter auf ca. 39 m².
Dass diese Quelle offensichtlich nicht ausreichend ist, zeigt die Vereisung.
Enrico hat geschrieben:Beziehen sich diese Angaben nicht auf die Aufnahme-/abgabeleistung der Pumpe unter definierten Bedingungen?
Korrekt, allerdings darf man dabei die übrigen Randbedingungen, die sich aus den Prüfnormen, früher DIN EN 255 (abgelöst) bzw. heute DIN EN 14511, nicht einfach vergessen bzw. unterschlagen. Im Datenblatt der Hersteller wird diese zum jeweiligen Gerät benannt.
Enrico hat geschrieben:Der Stromzähler wird so angebracht, dass er außer die beiden Heizstäbe alles erfasst: WP, Steuerung (was die "WPC 5" ist), Heizpatrone, Umwälzpumpen.
Entschuldigung. Hier muß ich mich korrigieren, da ich annahm, dass die Heizkörper nicht hydraulisch ins Gesamtsystem eingebunden sind, wie ich es meist vorsehe. Sind diese jedoch hydraulisch eingebunden, wie hier, ist dieser Energieaufwand zu Lasten der WP doch mit zu berücksichtigen!
Enrico hat geschrieben:1) Entnehmen wir der Heizung zu viel Energie? Das wäre Eigenverschulden...

Nein, es Aufgabe des jeweiligen Anbieters eine energieeffiziente Anlage bereitzustellen. Dafür wird ja bei fachgerechter Anlagendimensionierung eine Grundlagenermittlung durchgeführt. Dabei wird u.a. der tatsächliche Leistungs- und Energiebedarf für Heizung und WW ermittelt. Danach wird dann bei SWP die Quelle auf Grundlage der tatsächlich, benötigten Entzugsenergie für Heizung und WW dimensioniert, was hier offensichtlich defizitär ist.
Enrico hat geschrieben:2) Ist das Erdvolumen, dem die Wärme "abgerungen" werden soll, einfach zu gering? Das wäre ein Planungsfehler...
Das kann ein Planungs- und/oder Ausführungsfehler sein.
Eine Solequelle muß dauerhaft unter Belastung zur WP eine Eingangstemperatur >,= 0°C liefern.
Als Endkunde sollte Sie diese detaillierte Differenzierung jedoch nicht interessieren. Sie haben Anspruch auf eine energieeffiziente Gesamtanlage. Bei SWP sollte die Anlagenaufwandszahl <,= 0,22 bzw. JAZ >,= 4,5 sein. Andernfalls sind die Verbrauchskosten zu hoch und der investive Aufwand für die Solequelle nicht gerechtfertigt.
Enrico hat geschrieben:4) Ist die Heizung insgesamt schlecht dimensioniert/unausgewogen? Wäre auch ein Planungsfehler ... Etwas aus allem?
Mit hoher Wahrscheinlichkeit.
Enrico hat geschrieben:Es geht uns darum, Energiekosten für Heizung/Warmwasser zu reduzieren.
Man kann den Verursacher derartiger Unzulänglichkeiten durchaus erfolgreich in Pflicht bzw. Verantwortung nehmen.
Dabei allerdings nicht sofort zum Anwalt rennen, denn hier ist zunächst fachliche Begleitung bzw. Abklärung erforderlich.

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Beitragvon energieprojekt » 20.03.2018 10:11 Uhr

Hallo Enrico, du solltest dir von deinem Heizungsbauer und TGA-Fachplaner alle Berechnungsunterlagen aushändigen lassen. Hieraus kann man dann schon einiges erkennen was schief gelaufen ist. Ansonsten gebe ich GESBB recht nicht sofort zu Gericht laufen
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Beitragvon Enrico » 20.03.2018 12:20 Uhr

Ich möchte (noch) nicht vor Gericht, sondern erst ein klärendes Gespräch mit dem HB.
Hier im Forum möchte ich mich "weitetbilden", damit ich dann mit Fakten meine Sicht der Dinge untermauern kann - und nicht mit Halbwahrheiten, Schätzungen und Ausreden abgespeist werde.
Das ist mir - denke ich - bisher ganz gut gelungen.

Eine Frage noch: kann ich durch die bisher beschriebenen Umstände definitiv von vereisten Kollektoren ausgehen? Oder ist es "nur" höchstwahrscheinlich?

Noch mal zu den Badheizkörpern: die hängen im Heizkreislauf an den jeweiligen HKV, allerdings ohne elektr. Steller am HKV, sondern die sind per (Dreh-)Thermostat geregelt.
Zusätzlich ist in beiden je ein Heizstab mit 300 bzw. 600 W zur Zuheizung verbaut.

Ansonsten bis hierhin schon mal vielen Dank.
Mal sehen, was das Gespräch ergibt.

Ich melde Neuigkeiten, so es denn welche gibt.

Enrico
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Beitragvon energieprojekt » 20.03.2018 13:15 Uhr

Hallo Enrico, ja das verstehe ich nur zu gut.
Zum Thema vereisen, aus der Ferne kann man dies natürlich nicht mit Bestimmtheit sagen.

Zum Thema Handtuchwärmer,
diese einfach (richtigerweise) ohne elektr. Stellantrieb an den HKV anzuschliessen ist gängige Praxis. Das Problem ist einfach das diese Heizkörper bei den Vorlauftemperaturen auch nicht genügend Leistung bringen. Dann kommt das von mir geschilderte BackUp vom BackUp auch hier nochmal einen E-Heizstab einzubauen.
Technich richtig wäre es für diese Handtuchwärmer einen eigenen hochtemperaturheizkreis zu bauen, selbstverständlich auch witterungsgeführt geregelt nur eben mit einer höheren Vorlauftemperatur. Da hier dann aber schnell ma 1-2000 € extra fällig werden scheuen dies die Heizungsbauer, Planer und Bauträger (je nachdem wer dafür verantwortlich ist)
Ich wünsche dir jedenfalls viel Spaß bei deinem Gespräch und noch mehr Erfolg.
Berichte einfach weiter
Udo von www.energieprojekt.biz

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Beitragvon GESBB » 20.03.2018 15:57 Uhr

Enrico hat geschrieben:Ich möchte (noch) nicht vor Gericht, sondern erst ein klärendes Gespräch mit dem HB.

Wie das erfahrungsgemäß endet, kann ich mir sehr gut vorstellen :wink:
Enrico hat geschrieben:Hier im Forum möchte ich mich "weitetbilden", ....
Das ist mir - denke ich - bisher ganz gut gelungen.

Das wird den HB sicherlich, ohne belastbare, gerichtsfeste Rechtssicherheit Ihrerseits vermutlich wenig interessieren.
Entschuldigung, wie blauäugig bzw. naiv kann man in unserer Verkaufsgesellschaft eigentlich sein ?
Enrico hat geschrieben:Eine Frage noch: kann ich durch die bisher beschriebenen Umstände definitiv von vereisten Kollektoren ausgehen? Oder ist es "nur" höchstwahrscheinlich?

Welche Frage? Sind die Kollektoren vereist- oder nicht? Ist die VLT von der Quelle zur SWP < 0°C - oder nicht?
Enrico hat geschrieben:Mal sehen, was das Gespräch ergibt.

Das Ergebnis könnte ich quasi vorhersagen - für Sie Nichts wirtschaftlich Verwertbares.
Enrico hat geschrieben:Ich melde Neuigkeiten, so es denn welche gibt.

Die würden die Forumsgemeinschaft sicherlich sehr interessieren :!:

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Beitragvon Enrico » 20.03.2018 18:52 Uhr

Das macht nicht grad Mut.

Egal, das Gespräch findet hoffentlich bald statt.

Die VL-/RL-Temperaturen sind ja bekannt, die liegen zu Beginn und Ende eines Heiztaktes immer bei -4 Grad und schwanken höchstens um 1 Grad.
Als Laie habe ich da ja Vereisung vermutet - mit allen negativen Begleiterscheinungen.
Dies zumindest ist hier ja mehr oder weniger bestätigt worden.

Dass wird auch Kernpunkt des Gesprächs sein, Ergebnis Teile ich hier umgehend mit.

Wie gesagt-vielen Dank bis hierhin.

Gruß

Enrico

PS: Jetzt möchte ich noch eine Frage im eigenen Interesse zu diesen konträren Meinungen bezüglich der Effizienzeinbuße von WP bei aktiver ERR loswerden.
Ich würde mein Vorstellung der Funktionsweise wiedergeben - bitte korrigiert die falschen Aussagen bzw. ergänzt Fehlendes.

Bei witterungsgeführter Regelung der VLT wird anhand von Außentemperatur und den eingestellten Korrekturen (Steilheit,Komfortanhebung, Tages-/Nachtkorrektur) die erforderliche VLT errechnet und durch die WP "angefahren" - in unseren Fall wird eben versucht, diese etwa in der Mitte (vertikal betrachtet) des 400l-Pufferspeichers zu erreichen - dort ist der Ausgang zu den HKV und der entsprechende Temp.-Sensor.
Hier ein Frage: ist die errechnete VLT eine fest in der Steuerung hinterlegte Kennlinie? Oder gibt es weitere Einflussfaktoren?

Jedenfalls schaltet die WP (in Abhängigkeit von Mindestlauf- und Zwangspausenzeit) bei Erreichen der VLT ab.

Wird nun dem Puffer Wärme entzogen, schaltet die WP wieder zu, um die Temperatur wieder zu erreichen.

ERR sorgt in meinem Augen aber nur dafür, dass dem Puffer mehr oder eben weniger Wärme entzogen wird - was die WP mit häufigerem oder selteneren Laufen quittiert.
Anders ausgedrückt: entnehme ich weniger Wärme, muss weniger nachgeliefert werden.
Das sollte sich doch eher positiv auf die Bilanz auswirken...

Einzig den Wärmeaustausch zwischen Räumen mit deutlich unterschiedlicher Temperatur fällt mir als effiziensmindernd ein...
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Beitragvon GESBB » 21.03.2018 11:52 Uhr

Enrico hat geschrieben:Die VL-/RL-Temperaturen sind ja bekannt, die liegen zu Beginn und Ende eines Heiztaktes immer bei -4 Grad und schwanken höchstens um 1 Grad.

VLT von der Quelle zur SWP mit < 0°C sind nicht akzeptabel, weil hierdurch überhöhte Verbrauchskosten entstehen.
Fachgerecht dimensionierte Sole Quellen müssen lange Arbeitstakte ohne wesentliche Absenkung der VLT zur SWP ertragen bzw. aushalten können!
Enrico hat geschrieben:PS: Jetzt möchte ich noch eine Frage im eigenen Interesse zu diesen konträren Meinungen bezüglich der Effizienzeinbuße von WP bei aktiver ERR loswerden.

Aktiv werden ERR mit stromlos offen geschalteten Stellantrieben nur, wenn die RT z.B. durch interne Wärmegewinne, überschritten wird.
Im Normalfall, sofern eine fachgerechte Anlagendimensionierung vorliegt, müssen diese daher überhaupt nicht eingreifen. Wenn doch, sicherlich eine Murksanlage.
PI-Regler sind es überwiegend nicht, sondern können meist nur On/Off, was für 0815 Normalanwendungen meist völlig ausreichend ist.
Gut dimensionierte Anlagen kommen sogar ohne ERR aus. Strom verbrauchen stromlos offen geschaltete Stellantrieb nur, wenn die RT oberhalb des Sollwertes liegt. Z.B. durch Fremdwärmeeinfluß. Das sind dann seltene Ausnahmefälle. Ansonsten sind die offen und verbrauchen keinen Strom.
Enrico hat geschrieben:Bei witterungsgeführter Regelung der VLT wird anhand von Außentemperatur und den eingestellten Korrekturen (Steilheit,Komfortanhebung, Tages-/Nachtkorrektur) die erforderliche VLT errechnet und durch die WP "angefahren" ….

Korrekt. Bei WP enthalten die Regelungen meist noch zusätzlich eine Auswertung der RLT. Beide sind miteinander verschachtelt. Je nach Regelung können die jeweiligen Einflüsse gewichtet eingestellt werden.

http://www.gesbb-energieberatung.de/images/gesbb/regelung/regelung1.png

Enrico hat geschrieben:…des 400l-Pufferspeichers zu erreichen
Pufferspeicher im Heizkreislauf sind Effizienzkiller höchster Güte und führen zu überhöhten Verbrauchskosten. Zudem kosten die unnötig viel, worüber sich der HB allerdings freut ;-)
Enrico hat geschrieben:Hier ein Frage: ist die errechnete VLT eine fest in der Steuerung hinterlegte Kennlinie? Oder gibt es weitere Einflussfaktoren?
Das ist je nach Hersteller unterschiedlich. Die notwendige VLT wird i.d.R. durch die gemessene AT in Abhängigkeit von den Einstellungen der Heizkurve ermittelt. Diese Einstellmöglichkeiten in der Regelung sind i.d.R. variabel.
Die Neigung, Steigung einer Heizkurve erhält man aus der korrekten Heizlastberechnung.

http://www.gesbb-energieberatung.de/images/gesbb/regelung/regelung2.png

Ist die Heizkurve zu hoch, also falsch eingestellt, kneifen die Stellantriebe der jeweiligen ERR ab, weil die gewünschte RT erreicht wurde. Das ist gewollt und beabsichtigt (EnEV). Schließlich wäre völlig unsinnig den Räumen weiterhin Energie zuzuführen.
Bei fachgerecht dimensionierten Anlagen kneifen die Stellantriebe im Normalfall daher nicht ab!!!
Also nicht unterschiedliche Ursachen und Wirkungen verwechseln/vermischen.
Enrico hat geschrieben:Jedenfalls schaltet die WP (in Abhängigkeit von Mindestlauf- und Zwangspausenzeit) bei Erreichen der VLT ab. Wird nun dem Puffer Wärme entzogen, schaltet die WP wieder zu, um die Temperatur wieder zu erreichen.
Eben, das ist ja gerade das sinnfreie dieses Konstrukts.
Bei fachgerecht dimensionierten Anlagen ohne Pufferspeicher läuft die WP im Auslegungsfall dauerhaft, mit Ausnahme der Zeiten, die für die Aufladung des WW-Speichers benötigt wird.
Häufiges On/Off schalten der WP, begrenzt die Lebensdauer insbesondere des Verdichters (Lastwechsel)=> Takten. Je geringer die in der Regelung eingestellte Hysterese, je häufiger Taktet die SWP, je geringer die Lebensdauer des Verdichters.
Enrico hat geschrieben:ERR sorgt in meinem Augen aber nur dafür, dass dem Puffer mehr oder eben weniger Wärme entzogen wird - was die WP mit häufigerem oder selteneren Laufen quittiert.

Diese Schlussfolgerung ist daher sicherlich nicht korrekt.
Enrico hat geschrieben:Einzig den Wärmeaustausch zwischen Räumen mit deutlich unterschiedlicher Temperatur fällt mir als effiziensmindernd ein.

Auch das ist nicht korrekt. Bei einer fachgerecht durchgeführten HLB werden innere Wärmeübergänge bei Räumen mit unterschiedlicher RT berücksichtigt. Dementsprechend werden daher auch die Heizflächen und die Rohrhydraulik dimensioniert.

Um wirtschaftlich zu sein, müssen Anlagen für Heizung und WW-Bereitung fachgerecht dimensioniert werden!
Nachträglich eingefügte Werbung stammt nicht von mir!

Enrico
Aktivität: gering
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Beitragvon Enrico » 21.03.2018 21:26 Uhr

Hallo

und danke für die ausführlichen Erläuterungen - je öfter ich das lese,desto mehr verstehe ich davon. :wink:

GESBB hat geschrieben:VLT von der Quelle zur SWP mit < 0°C sind nicht akzeptabel


Das kann ich bei uns eben nicht genau sagen, da nicht die Sole-VL/RL-Temperatur gemessen wird (da kann ich auch nirgends Sensoren sehen), sondern der VL Kältemittel flüssig zwischen Expansionsventil und Wärmetausche sowie der RL Kältemittel gasförmig zwischen Wärmetauscher und Verdichter.
Das bringt mich zu einer weiteren Frage: in diesem Wärmetauscher (also der zwischen Sole und Kältemittel) wird ja das flüssige Kältemittel verdampft - die Aggregatszustandsänderung entzieht ja der Umgebung Wärme (so wie bei Änderung gasförmig zu flüssig Wärme frei wird). Jetzt ist zwar die VL- und RL-Temperatur des Kältemittels gleich - aber eigentlich müsste das Kältemittel (Wärme-)Energie aufgenommen haben. Oder wird diese Energie nur zur Änderung des Agg.-Zustands benötigt und steht in der Folge nicht als Wärmeertrag aus dem Kollektor der WP zur Verfügung?

Um die tatsächliche Soletemperatur zu messen,müsste ich ein Thermometer mit 2 Sensoren an die Rohre des Sole-VL- und RL zum Soleverteiler installieren und diese überwachen.

GESBB hat geschrieben:Aktiv werden ERR mit stromlos offen geschalteten Stellantrieben nur, wenn die RT z.B. durch interne Wärmegewinne, überschritten wird.


Ich beschreibe jetzt unser System, denn ich denke, es ist anders aufgebaut und funktioniert darum genau anders herum.
1) in unseren Räumen sind drehbare Thermostaten verbaut - skaliert von 1 bis 5. Wenn ich an denen drehe oder sich zum Beispiel beim Lüften die Raumtemperatur senkt,hört man aus diesem Regler ein leises,metallisches Klicken,gleiches auch,wenn die Raumtemperatur erreicht ist (lieber wären uns Thermostaten gewesen, auf denen die eingestellte Temperatur abzulesen ist, aber na ja...) scheint so ne Art Bimetall oder etwas in der Art zu sein
2) auf den RL-Anschlüssen an den HKV sind elektr. Steller angebracht - angesteuert durch die jeweiligen Raumregler. Stelle ich zum Beispiel einen Raumregler auf 5, öffnet der zugehörige Steller, auf 1 schließt er; erkennbar am ... (siehe 3))
3) ...Topmeter (ich glaube die heißen so), also die durchsichtigen "Röhrchen", die beim HKV VL an den einzelnen Heizkreisen verbaut sind. Da ist eine Skala von 0 bis 4,5 l/h (ich glaube, Stunde) und eine Scheibe, die entsprechend des Volumenstroms ihre Lage ändert und so den Wert an der Skala anzeigt. Über die wird ja auch der hydr. und später - wenn erforderlich - der therm. Abgleich durchgeführt.
Stelle ich jedenfalls die RR auf z. B. 5, öffnet der elektr. Steller und das Topmeter zeigt den max. eingestellten Volumenstrom an. Stelle ich den Regler auf 1, schließt der Steller, Volumenstrom geht auf 0 l/h. Es ist keine Regelstellung erkennbar, gibt nur "0" und "1".
Ich vermute, die elektr. Steller sind stromlos geschlossen.
Soviel zum Aufbau.
Diese Konstruktion wirft nur die Frage auf, ob die Stellung der ERR Einfluss auf die errechnete VLT haben.

GESBB hat geschrieben:Korrekt. Bei WP enthalten die Regelungen meist noch zusätzlich eine Auswertung der RLT.


Ob das bei uns so ist, kann ich nicht sagen; jedenfalls wird in unserer Steuerung "WPC 5" kein entsprechender Wert angezeigt.

GESBB hat geschrieben:Pufferspeicher im Heizkreislauf sind Effizienzkiller höchster Güte und führen zu überhöhten Verbrauchskosten. Zudem kosten die unnötig viel, worüber sich der HB allerdings freut


Sind Puffer sicher.
Jedenfalls wird der errechneteSoll-VL angefahren (und entsprechend der Hysterese überstiegen bzw. unterschritten) . Was nicht benötigt wird (über WW oder FBH) bleibt im Puffer, der wegen seiner Dämmung nicht allzu schnell Wärme verliert. Trotzdem Verlust, ist klar.

Billig war der auch nicht :wink: , aber der bleibt jetzt drin. Neue Anlage ist nicht Thema, sondern effizienterer Betrieb - auch wenn es sicher viele Systeme/Anlagen gibt, die effektiver sind.

GESBB hat geschrieben:Ist die Heizkurve zu hoch, also falsch eingestellt, kneifen die Stellantriebe der jeweiligen ERR ab, weil die gewünschte RT erreicht wurde. Das ist gewollt und beabsichtigt (EnEV). Schließlich wäre völlig unsinnig den Räumen weiterhin Energie zuzuführen.
Bei fachgerecht dimensionierten Anlagen kneifen die Stellantriebe im Normalfall daher nicht ab!!!
Also nicht unterschiedliche Ursachen und Wirkungen verwechseln/vermischen.


Und das ist bei uns genau andersrum - kühlt der Raum aus, meldet dies der RR, der elektr. Steller öffnet und Heizwasser strömt mit der vorhandenen VL-Temperatur in den jeweiligen Heizkreis. Wird die Temp. im Raum erreicht schließt der Steller wieder den jeweiligen Kreis.
Daher meine Annahme, dass das der Laufzeit/Taktung der WP entgegen kommt. Nehmen die einzelnen Heizkreise viel aus dem Puffer,muss die WP länger/öfter laufen. Schließt ERR die Kreise, weil Wunschtemp. erreicht ist, wird weniger entnommen -> Pumpenlauf kürzer/weniger oft erforderlich. Das würde den Verdichter schonen, weil weniger Verschleiß,aber auch den Geldbeutel, weil weniger (energiezehrende) Verdichterstarts.
(Übrigens kann ich unserer WPC 5 keinen Zähler der Verdichterstarts entlocken.)

Dieser Aufbau war eher in diesem Thread auch der Grund, warum ich gefragt habe, ob der therm. Abgleich der Heizkreise nicht auch über die Messung/Vergleich der VL/RL-Temperaturen erfolgen kann.
Mein Gedankengang:
Als erstes alle ERR auf "max.". Alle Räume sind unterschiedlich groß, haben unterschiedlich großen Wärmemengenbedarf, unterschiedlich lange Heizkreise und damit Widerstände und unterschiedliche Volumen an Estrich mit Wärme zu versorgen.
Ausgehend von der Annahme, dass die VL-Temp. für jeden Heizkreis an den HKV gleich ist, der Boden in allen Räumen (wärme-)gesättigt ist und die Raum-Temperaturen gleich sind, würde ich an allen Heizkreisrückläufen eine näherungsweise gleiche Temperatur erwarten bzw. durch Ändern der Volumenströme der einzelnen Heizkreise über Drehen der Topmeter (geringere RL-Temp -> Volumenstrom erhöhen und andersum) einstellen. Denn bei diesen Bedingungen brauchen die langen Heizkreise mehr Volumenstrom als die kurzen - weil die mehr zu beheizende Estrichmasse mehr Wärmeenergie. Somit sollten an allen Rückläufen wiederum nahezu gleiche Temperaturen gemessen werden können bzw. die Spreizung aller Heizkreise fast gleich sein.

Ist diese Vorstellung zumindest schlüssig und ggfs. auch korrekt?

GESBB hat geschrieben:Diese Schlussfolgerung ist daher sicherlich nicht korrekt.


Mit diesem Systemaufbau eventuell doch?

Das ein Wärmeaustausch zwischen unterschiedlich temperierten Räumen bei (korrekter) Heizlastberechnung berücksichtigt wird, ist dann ja ohnehin positiv.

Dass bei uns nicht die Sole-Temp. überwacht wird und bei den Erstgesprächen auf die Wichtigkeit eines WMZ nicht hingewiesen wurde, lässt ja jetzt in dem Gesamtbild fast den Schluss zu, dass unser HB gar kein Interesse daran hat, dass Endkunden die Effizienz der Anlage bewerten können.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ... :wink:

Enrico

Edit: 30 Betriebs- und 60 kWh (Gesamtstrom) in den letzten 48 Stunden KÖNNEN einfach NICHT normal sein!!! :evil:

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