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myossoul
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Beitragvon myossoul » 23.01.2018 10:35 Uhr

Hallo liebe Forengemeinschaft,

vorab muss ich sagen, dass wir/ich absolute Laien sind im Bereich WWP.

Wir haben 11/2013 ein EFH mit einem Bruttorauminhalt von 396,45 m³ und einer Nutzfläche von 123,5 m² errichten lassen. Als Heizung haben wir uns für die Umweltthermie Luft/Wasser (Weishaupt WP 7 inkl. Reglung) entschieden. Wir waren zufrieden mit der Anlage. Der kWh verbrauch 2015 (01.01.14 - 31.12.14) lag bei 4100 kWh. 2016 (01.01.2015 - 31.12.2015) bei 3800 kWh. In 2016 erfolgte ein Einbau eines Kaminoffen. 2017 (01.01.16 - 31.12.16) waren es dann nur noch 3500 kWh. Zusammenfassend sank unser Stromverbrauch jährlich.

Nun 2018 (01.01.17 - 31.12.17) hatten wir einen Verbrauch von 7175 kWh. Unser Heizverhalten hat sich absolut nicht verändert.

Gemäß unserem Energieausweis haben wir einen Energiebedarf 28,9 kWh/(m²*a). Hierbei gem. Pass braucht die Heizung 24,8 kWh/(m²*a).

Vom 01.01.2018 bis 19.1.2018 haben wir einen Stromverbrauch von durchschnittlich 522 kWh (20 Tage) sprich ca. 26,1 KWh am Tag.

Gehen ich nun aber vom Energiepass aus dürfte unser Haus im ganzen Jahr ca. 3500 KWh verbrauchen. Ich weiß das dass heizverhalten bei uns auch eine Rolle spielt + Lage Haus. Wir haben aber jedes Jahr weniger kWh verbraucht bei gleichbleibenden Heizverhalten.

Am 19.1.2018 kam der Techniker. Er hat die jährliche Wartung durchgeführt und sollte den hohen Verbrauch erklären. Konnte aber nichts ungewöhnliches feststellen. Er stellte über das Bedienelement ein paar Parameter um und sagte ich solle den Verbrauch notieren und verfolgen. Ggf. mich melden wenn es immer noch nicht normal ist.
Die Umstellung der Parameter hatte zufolge das der Verbrauch am 21.01.2018 auf 13,1 kWh und am 22.01.2018 auf 16,5 kWh sank.

Ich finde das immer noch zu viel Verbrauch und habe das Gefühl das der Heizstab dauerhaft mit heizt (ist aber inaktiv gesetzt im Bedienteil). Anders kann ich mir den hohen Verbrauch aus 2017 nicht erklären.

Die SOLL-Temp im Bedienelement beträgt 21,5°. Wir haben 7 Digitale Raumfühler. Davon sind 5 auf off gestellt und zeigen Eine Raumtemperatur dauerhaft zwischen 19,5° und 20,5°. Es betrifft die Räume WC EG, Flur, Schlafzimmer, Kinderzimmer 1 und Kinderzimmer 2.. Wohnzimmer/Küche und Badezimmer OG1 werden durch die Raumfühler auf 21,5° beheizt. Das Zeit Programm sieht folgende Heizzeiten vor MO-SO 05:00 - 08:00 und 15:00 - 21:00 Uhr. Ich habe aber das Gefühl das während der Absenkperioden die Anlage arbeitet. Man kann deutlich das Außengerät außerhalb der Heizperioden arbeiten hören.

Evtl. kann mir ja einer etwas helfen und mich auf den richtigen Weg bringen wo plötzlich der hohe kWh Verbrauch herkommt. So das ich meinem Techniker mitteilen kann wo er genau prüfen muss.

Ich entschuldige mich im Vorfeld für das Chaos.

vielen lieben Dank.

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Beitragvon GESBB » 24.01.2018 08:42 Uhr

Aus der Ferne schwer zu beurteilen.
myossoul hat geschrieben:Zusammenfassend sank unser Stromverbrauch jährlich.

Bei relativ konstantem Nutzerverhalten liegt das am geringeren Heizenergiebedarf infolge milderer AT Verläufe. Davon profitieren insbesondere LWP, da gleichzeitig die Anlagenaufwandszahl sinkt bzw. die JAZ besser wird.
myossoul hat geschrieben:Nun 2018 (01.01.17 - 31.12.17) hatten wir einen Verbrauch von 7175 kWh.

Das ist heftig!
myossoul hat geschrieben:Gemäß unserem Energieausweis haben wir einen Energiebedarf 28,9 kWh/(m²*a). Hierbei gem. Pass braucht die Heizung 24,8 kWh/(m²*a)
Die Ergebnisse aus EnEV Nachweisen haben absolut nichts mit tatsächlichen Energiebedarfen und Energieverbräuchen zu tun!
myossoul hat geschrieben:Er stellte über das Bedienelement ein paar Parameter um und sagte ich solle den Verbrauch notieren und verfolgen.
Welche?
myossoul hat geschrieben:Ich finde das immer noch zu viel Verbrauch und habe das Gefühl das der Heizstab dauerhaft mit heizt (ist aber inaktiv gesetzt im Bedienteil).

Ggf mal dessen Sicherung herausnehmen.
myossoul hat geschrieben:Davon sind 5 auf off gestellt …
Sind die stromlos „offen“ geschaltet?
myossoul hat geschrieben:Ich habe aber das Gefühl das während der Absenkperioden die Anlage arbeitet.
Tatsächlich Absenkbetrieb oder heizfreie Zeit?

Mitunter „spinnt“ eine Regelung. Reset durchführen und die Anlage vollständig vom Netz nehmen. Nach paar Minuten wieder einschalten. Sämtliche Regelungsparameter überprüfen, insbesondere den Bivalenzpunkt.
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Beitragvon energieprojekt » 24.01.2018 10:12 Uhr

Grüße dich myossoul,
hier etwas verlässliches aus der Ferne zu sagen ist in der Tat schwer. Wegen der Einstellung würde ich mich eher auf den Hersteller verlassen und hier den Werkskundensdienst beauftragen.
Zum E-Heizstab, warum baut man so etwas ein ?
Entweder ist die Anlage bewusst zu klein ausgelegt und hier wird dann der Nutzer mit 28 ct je KWh mit Wärme versorgt, oder der Heizstab wurde als "BackUp" eingebaut, falls die restliche Heizung ausfällt oder ihre Bestimmung nicht erfüllt. Ich kenne kaum einen Fall wo ein Heizungsbauer ein zweites Heizsystem als BackUp verrkauft nur für den Fall der Fälle......
wenn man sowas schon macht sollte der Heizstab nur kontrolliert von Hand zuschaltbar sein (dann merkt man auch direkt was man sich da hat einbauen lassen falls es nicht warm wird.
Gruß Udo von www.energieprojekt.biz
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Beitragvon GESBB » 24.01.2018 10:59 Uhr

energieprojekt hat geschrieben:Zum E-Heizstab, warum baut man so etwas ein ?

Ganz einfach, weil die thermische Gebäudekennlinie entgegengesetzt der Heizleistungskennlinie einer LWP verläuft.
Bei gut dimensionierten LWP Anlagen beträgt der Energieanteil des mithelfenden Heizstabes nur bei extrem niedrigen Außentemperaturen << 1% der Jahresheizarbeit. Es werden Anlagenaufwandszahlen < 0,29 möglich. Fällt also kaum ins Gewicht.
Wesentlich weniger effizient und wirtschaftlich ist es, LWP für die wenigen Stunden dauerhaft heftig überzudimensionieren, da sämtliche Wärmerzeuger überwiegend im Teillastbereich arbeiten.
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Beitragvon energieprojekt » 24.01.2018 11:29 Uhr

zum einen finde ich es seltsam das diese "Berechnungsart" nur bei Wärmepumpen gemacht wird Ich kenne keinen anderen Wärmeerzeuger der wissentlich zu klein dimensioniert wird um dann bei Bedarf der unwirtschaftlichste und teuerste "Brennstoff" gewählt wird. Darüber hinaus halte ich die <1% für recht ambitioniert und in der Realität fast nicht erreichbar. Viele ENEV-Berechnungen sprechen hier auch schon von 3-5%.
Andererseits gibt es auch Wärmepumpensysteme die auf E-Stäbe verzichten können (bis minus 20°C)und auch nicht überdimensioniert sind.
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Beitragvon GESBB » 24.01.2018 13:08 Uhr

energieprojekt hat geschrieben:zum einen finde ich es seltsam das diese "Berechnungsart" nur bei Wärmepumpen gemacht wird

Nicht bei WP allgemein, sondern nur bei LWP.
energieprojekt hat geschrieben:Ich kenne keinen anderen Wärmeerzeuger der wissentlich zu klein dimensioniert wird um dann bei Bedarf der unwirtschaftlichste und teuerste "Brennstoff" gewählt wird.

Korrekt. Das macht bei anderen Wärmeerzeugern auch keinen Sinn.
energieprojekt hat geschrieben:Viele ENEV-Berechnungen sprechen hier auch schon von 3-5%

EnEV Ergebnisse haben absolut nicht mit tatsächlichen Leistungs- bzw. Energiebedarfen und Energieverbräuchen zu tun. Hierfür sind sie vom Gesetzgeber auch nicht vorgesehen.
Sie dienen lediglich primärenergetischen Nachweisen unter normierten Randbedingungen.
Nicht ganz zufällig ist es daher unzulässig, Ergebnisse von EnEV Berechnungen für die Dimensionierung von Heizungsanlagen zu verwenden oder danach Aussagen zu Verbräuchen zu tätigen bzw. Verbrauchsprognosen zu erstellen. Das ergibt sich allein schon aus den Geltungsbereichen der Normen, welche die Grundlagen für die EnEV bilden.

http://www.gesbb-energieberatung.de/images/gesbb/gebaeude/energetische-gebaeude-optimier ung.png

energieprojekt hat geschrieben:Andererseits gibt es auch Wärmepumpensysteme die auf E-Stäbe verzichten können (bis minus 20°C)und auch nicht überdimensioniert sind.

Korrekt, z.B. SWP oder vollmodulierende LWP-Splittgeräte.

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Beitragvon myossoul » 24.01.2018 15:00 Uhr

GESBB hat geschrieben:Tatsächlich Absenkbetrieb oder heizfreie Zeit?

Gem. der Zentralen Bedieneinheit befindet sich die Anlage zu diesem Zeitpunkt im Absenkmodus, gekennzeichnet als Halbmondgrafik. Gleiches Spiel ist morgens. Da ich Berufspendler bin und um 04:00 aufstehe und um 05:00 losfahre, kann ich es gut beobachtet das die WWP samt Außengerät arbeitet. Die WWP sollte aber mittels Befehl vom Zeitprogramm erst um 06:00 anfangen. Nachtverbrauch gemessen vom 23.01. 17:00 20002,6 auf 24.01. 05:00 20012,7. Zusätzlich lief der Kamin gestern Abend noch. 10,1 kWh Über Nacht? Alle Stellmotoren der HKV waren unten.

GESBB hat geschrieben:Sind die stromlos „offen“ geschaltet?


Wie genau meinen Sie das? Habe 7 (in 7 Räumen)digitale RT die als Impulsgeber dienen Für die FBH. Soll ich hier als Impulsegeber mich der SOLLTEMP HEIZ anpasssen und den RT sagen ihr öffnet die Stellmotoren bei tiefer 21,5° Raumtemperatur? (Mein Techniker meinte Kannst auf OFF stellen und nur SOLL TEMP vorgeben wenn dir kalt wird.)

)
GESBB hat geschrieben:Ggf mal dessen Sicherung herausnehmen.
Das ist eine Idee. Die ganze WWP über FI-Schalter aus machen oder über das Splittgerät was an der Wand Hängt. Dort ist eine Sicherung nur für den E-Stab separat verbaut.

Ich habe mich hier mal durch die Fachmann Einstellungen durchgeklickt. Bin dort in den Info Bereich gelangt und dieser sagt (E-Stab Nutzung seid letztem Reset Std: 220). Nur leider weiß ich nicht wann der letzte Reset durchgeführt wurde und ob überhaupt ein Reset je durchgeführt wurde oder ob der Wert seid Inbetriebnahme gezählt wurde. Aber wenn die Nutzung des Heizstabs als 2. Wärmeerzeuger untersagt ist (inaktiv) dürfte er doch nicht reinspringen!

GESBB hat geschrieben:Welche?

kann ich nicht genau sagen. Meine Frau war dort anwesend.

GESBB hat geschrieben:Bei relativ konstantem Nutzerverhalten liegt das am geringeren Heizenergiebedarf infolge milderer AT Verläufe. Davon profitieren insbesondere LWP, da gleichzeitig die Anlagenaufwandszahl sinkt bzw. die JAZ besser wird.


Ja das verstehe ich aber der Abrechnungszeitraum 01.01.17 - 31.12.17 war jetzt nicht so kalt.

GESBB hat geschrieben:Mitunter „spinnt“ eine Regelung. Reset durchführen und die Anlage vollständig vom Netz nehmen. Nach paar Minuten wieder einschalten. Sämtliche Regelungsparameter überprüfen, insbesondere den Bivalenzpunkt.


Anlage wurde am 19.01. runtergefahren. Bivalenzpunkt konnte ich in der Fachmann Einstellung finden Wert: 20°C.


Ich habe mich gestern näher mit der Fachmann Einstellung befasst. Und bin auf die Vorlauftemperatur gestoßen:
Heizkennlinie
Aussen Min: -7°C
Aussen Max: 20.0°C
Min Vorlauf HK 1: 20.0°C
Max Vorlauf HK 1: 42.0°C
Min Vorlauf HK 2: 20.0°C
Max Vorlauf HK 2: 42.0°C

Durch diverse Kommentare in Forums und dem entsprechenden auswerten dieser, kam ich zum Ergebnis warum bei mir die VorlaufTemp so hoch ist. Zumal bei WWP + FBH diese in den beiträgen immer zwischen 30 und 35°C liegt.

ich habe die Heizkennlinie verändert um zu testen wie es sich bei mir auswirkt

Aussen Min: -7°C
Aussen Max: 20.0°C
Min Vorlauf HK 1: 20.0°C
Max Vorlauf HK 1: 35.0°C
Min Vorlauf HK 2: 20.0°C
Max Vorlauf HK 2: 35.0°C
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Beitragvon myossoul » 24.01.2018 15:06 Uhr

energieprojekt hat geschrieben:Grüße dich myossoul,
hier etwas verlässliches aus der Ferne zu sagen ist in der Tat schwer. Wegen der Einstellung würde ich mich eher auf den Hersteller verlassen und hier den Werkskundensdienst beauftragen.
Zum E-Heizstab, warum baut man so etwas ein ?
Entweder ist die Anlage bewusst zu klein ausgelegt und hier wird dann der Nutzer mit 28 ct je KWh mit Wärme versorgt, oder der Heizstab wurde als "BackUp" eingebaut, falls die restliche Heizung ausfällt oder ihre Bestimmung nicht erfüllt. Ich kenne kaum einen Fall wo ein Heizungsbauer ein zweites Heizsystem als BackUp verrkauft nur für den Fall der Fälle......
wenn man sowas schon macht sollte der Heizstab nur kontrolliert von Hand zuschaltbar sein (dann merkt man auch direkt was man sich da hat einbauen lassen falls es nicht warm wird.
Gruß Udo von http://www.energieprojekt.biz


Also von Anfang an wollten wir diesen als backup System. Wie oben bereits geschrieben ist er über die Zentralsteuerung im HWR inaktiv. Ich kann diesen E-Stab über die Normale Benutzeroberfläche in wenigen schritten zuschalten.
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Beitragvon GESBB » 24.01.2018 16:54 Uhr

myossoul hat geschrieben:Gem. der Zentralen Bedieneinheit befindet sich die Anlage zu diesem Zeitpunkt im Absenkmodus, gekennzeichnet als Halbmondgrafik.

Absenkmodus bedeutet nicht, dass die WP überhaupt nicht arbeitet. Letzteres wäre Abschaltmodus
Absenkmodus bedeutet, sie arbeitet mit geringerem Energieeintrag.
myossoul hat geschrieben:Alle Stellmotoren der HKV waren unten.
Das verstehe ich eben nicht. Es würde bedeuten, dass in den, allen Räumen kein Heizbedarf besteht weil die gewünschte Raumtemperatur erreicht ist. Dann dürfte die insgesamt LWP überhaupt nicht im Heizbetrieb arbeiten.
myossoul hat geschrieben:Das ist eine Idee. Die ganze WWP über FI-Schalter aus machen oder über das Splittgerät was an der Wand Hängt. Dort ist eine Sicherung nur für den E-Stab separat verbaut.

1. Schritt wäre die separate Si nur für den Heizstab heraus zu nehmen und sehen was passiert.
2. Schritt ein Reset für die gesamte Anlage (ohne 1.).
myossoul hat geschrieben:Ich habe mich hier mal durch die Fachmann Einstellungen durchgeklickt….

Sehr gefährlich wenn Einstellungen verändert werden, da hier u.a. meist auch z.B. die Anlagenkonfiguration definiert wird. Wenn nur der Info Bereich angesehen wird, ist es unproblematisch.
myossoul hat geschrieben:Aber wenn die Nutzung des Heizstabs als 2. Wärmeerzeuger untersagt ist (inaktiv) dürfte er doch nicht reinspringen!

Korrekt. Wo ist der deaktiviert? Im Automatikbetrieb und/oder auch => 2. Wärmeerzeuger?
Daher ggf. Schritt 2 und alle Einstellungen überprüfen.
myossoul hat geschrieben:kann ich nicht genau sagen. Meine Frau war dort anwesend

Schade!
myossoul hat geschrieben:Ja das verstehe ich aber der Abrechnungszeitraum 01.01.17 - 31.12.17 war jetzt nicht so kalt.
Eben daher hätte der Verbrauch eher geringer und nicht höher sein müssen.
myossoul hat geschrieben:Anlage wurde am 19.01. runtergefahren. Bivalenzpunkt konnte ich in der Fachmann Einstellung finden Wert: 20°C.
Der Bivalenzpunkt kennzeichnet üblicherweise die Außentemperatur, bei deren Unterschreitung der Heizstab mithelfen muß. Oft -7….-10°C und darunter, je nach Anlagendimensionierung.
myossoul hat geschrieben:Ich habe mich gestern näher mit der Fachmann Einstellung befasst. Und bin auf die Vorlauftemperatur gestoßen:..
Die notwendige VLT ergibt sich aus der Heizflächendimensionierung bei Heizlastauslegungstemperatur.
Die Reduzierung dieser für den überwiegenden Teillastbereich bei höheren Außentemperaturen wird über die Heizkennlinie (Steigung, Fußpunkt oder Niveau) der Regelung erreicht.
myossoul hat geschrieben:Durch diverse Kommentare in Forums und dem entsprechenden auswerten dieser, kam ich zum Ergebnis warum bei mir die VorlaufTemp so hoch ist. Zumal bei WWP + FBH diese in den beiträgen immer zwischen 30 und 35°C liegt.

Die VLT im Auslegungspunkt ergeben sich aus den Raumheizlasten und der danach hoffentlich erfolgten Heizflächendimensionierung und ist eigentlich bei jeder Anlage unterschiedlich. 30...35°C ist lediglich ein Trendwert bei WP mit FB und oder W Heizflächen.
myossoul hat geschrieben:ich habe die Heizkennlinie verändert um zu testen wie es sich bei mir auswirkt…

Gibt es tatsächlich zwei unterschiedliche, direkt angesteuerte Heizkreise? Das wäre für ein EFH ungewöhnlich.
Tipp:
Niemals mehrere Parameter gleichzeitig ändern. Immer Vorgängerstatus der Einstellung notieren und genügend Zeit für die träge Reaktion bei FB Heizflächen verstreichen lassen.

Nachträglich eingefügte Werbung stammt nicht von mir!
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Beitragvon myossoul » 24.01.2018 20:40 Uhr

Wie leider schon im ersten post geschrieben, absolute Laien. Da kann mir mein Monteur sonst was erzählen. Grundsätzlich verlasse ich mich auf ihn. Ich bedanke mich für die mühe, den Korrekturen, für die Hilfe und für die Erklärungen.

GESBB hat geschrieben:Absenkmodus bedeutet nicht, dass die WP überhaupt nicht arbeitet. Letzteres wäre AbschaltmodusAbsenkmodus bedeutet, sie arbeitet mit geringerem Energieeintrag.


Okay, dann arbeitet sie im Absenkmodus. Erklärt warum sie dann außerhalb der Perioden arbeitet. Monteur sagte das aßerhalb der Perioden nichts passieren dürfte.

GESBB hat geschrieben:Korrekt. Wo ist der deaktiviert? Im Automatikbetrieb und/oder auch => 2. Wärmeerzeuger?Daher ggf. Schritt 2 und alle Einstellungen überprüfen.


Zum einen kann ich in der Benutzer Ebene sehen dass der E-Stab inaktive gesetzt ist. S das wort inaktive ist ersichtlich.

In der Fachmann Einstellung:
MENÜPUNKT 2.WE
1. Anzahl 2.WE / Parameter 601 / Anzahl 2. Wärmeerzeuger (Elektroheizung) Auswahl: 0 = keine Elektroheizung, 1 = Elektroheizung, Stufe 1 oder Heizkessel, 2 = Elektroheizung, 2 Stufen. Hier ist eingestellt 1
2. 2. Wärmeerzeuger / Parameter 602 / Auswahl : E.Heiz = Elektroheizung oder Heizkessel.... Bei Auswahl Heizkessel, muss Parameter 601 die Auswahl 1 eingestellt sein. Hier ist eingestelt 0
3. Prio / Parameter 603
[i]4. Bivalenztemp / Parameter 604 /
Hier ist eingestellt 20°C
5. Hysterese VL / Parameter 605 / Hier ist eingestellt 3.0 K
6. Verzögerung / Parameter 606Hier ist eingestellt 20 min
7. Grenztemp WP / Parameter 607 Hier ist eingestellt -5.0°C

Habe dort bis jetzt noch nichts verändert. Da wie sie ja sagten gefährlich sei dort etwas zu verändern.



Bezüglich der veränderten Heizkennlinie konnte ich bereits einen Wert messen. Messung: 24.01 zwischen 05:00 und 17:10 ergab Verbrauch 9,5 kWh. Das ist der niedrigste wert bei gleichbleibender Temperatur seid beginn der Aufzeichnung. Morgen um 05:00 kann ich dann einen 24 std wert ermitteln auf Basis der verändeten Heizkennlinie. E-Stab Betriebsstunden blieb unverändert zu Gestern bei 220 Std. Er wurde dann nicht aktiviert

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