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Siggio3
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Beitragvon Siggio3 » 04.01.2017 14:27 Uhr

Nochmals Danke. Alternativ könnte ich die Wärmepumpe teilweise in die Garage welche am Haus angebaut und unbenutzt ist, einbauen. Die Garage ist recht groß, etwa 6 Meter tief x 4 Meter breit. Die Steuerung & Pufferspeicher könnten ebenfalls in der Garage installiert werden.

Die Wärmepump welche ich kaufen möchte hat die Fähigkeit Wasser in Höhe bis zu 8 Meter zu bringen, weit mehr als genug für die Heizkörper in den beiden Etagen über dem Keller.

Allerdings hätte ich dann das Problem das die Leitungen von der Wärmepumpe in der Garage bis zu den Leitungen welche an die Heizkörper im Haus angeschlossen sind, eine Strecke von etwa 6 Meter zu überwinden hätten. Die Leitungen können bis zum Raum wo die Leitungen zu den Heizkörpern sind auf dem Boden verlaufen, das wäre kein Problem. Dann vom Boden direkt in die Leitungen der Heizkörper.

Die Wasserleitungen für das Haus, Kalt sowohl als auch Warmwasser, befinden sich ebenfalls im Raum wo die Leitungen zu den Heizkörpern sind. Allerdings haben wir einen zusätzlichen Zwischenraum wo die Steuerung ebenfalls installiert werden kann, oder auch direkt im Raum wo die Leitungen ins obere des Hauses gehen. Der große Pufferspeicher müsste aber trotzdem in die Garage weil der bei 2 Meter Höhe zu hoch für die Kellerdecke (1,90 Meter) ist. Wäre das eine Möglichkeit ... Entweder alle Komponenten, oder bloss Wärmepumpe & Pufferspeicher von der Garage zu betreiben? Dort ist es auch kälter, aber wenigstens kein Wind und kein Regen :?

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Beitragvon energieprojekt » 04.01.2017 15:04 Uhr

Hallo nun da du ja Ratschläge haben möchtest hier etwas zu deinem letzten Tread.
Wenn dir dein Verkäufer gesagt hat das die Wärmepumpe "die Fähigkeit hat Wasser 8 m hoch zu fördern" halte ich dies für Nonsens. Die Verteilung des Heizungswasser erfolgt über die Pumpe in der Heizkreisstation und diese ist ein von der Wärmepumpe unabhängiges Bauteil. Das die Pumpe 8 m schafft ist schön um die richtige Pumpe zu bekommen müsstest du allerdings wissen welche Förderhöhe (nicht zu verwechseln mit Haushöhe) du in deinem System benötigst. Dazu das Volumen welches bewegt werden soll.
Dies sind Themen die ich mit Fachplanung meinte.
Grundsätzlich kannst du den Puffer auch in die Garage bauen aber es gibt ein paar Punkte zu bedenken.
>mehr Leitungslänge bedeuten mehr Verlust/ Auskühlung
>niedrige Temperatur im Aufstellraum bedeuten größere Abstrahlverluste des Puffer's
>ggf Frostgefahr
Gruß Udo von www.energieprojekt.biz
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Beitragvon Siggio3 » 04.01.2017 15:58 Uhr

energieprojekt hat geschrieben:Hallo nun da du ja Ratschläge haben möchtest hier etwas zu deinem letzten Tread.
Grundsätzlich kannst du den Puffer auch in die Garage bauen aber es gibt ein paar Punkte zu bedenken.
>mehr Leitungslänge bedeuten mehr Verlust/ Auskühlung
>niedrige Temperatur im Aufstellraum bedeuten größere Abstrahlverluste des Puffer's
>ggf Frostgefahr
Gruß Udo von http://www.energieprojekt.biz


Ja, mit der Höhe war die eigentliche Förderhöhe der Pumpe gemeint. Die Förderhöhe beträgt bis zu 8 Meter. Ich schrieb das anders weil ich dachte die Bedeutung trotzdem die gleiche wäre.

Der Pufferspeicher kommt ja schon mit 10cm Dämmung drum herum. Allerdings hätte ich genügend Platz in der Garagenecke am Haus um den Pufferspeicher mit weiteren 10cm Dämmung zu bestücken. Diese Ecke ist auch direkt am Haus, also dort wo es in der Garage am wärmsten ist.

Könnte ich nicht die Steuerung der Wärmepumpe im Kellerraum installieren wo es am wärmsten im Keller ist? Wenn ich das richtig verstehe ist es doch bloß das Außenteil welche die Luft Zirkulation und den freien Raum drum herum benötigt? Dann hätte ich das Außenteil mit den Ventilatoren und den Pufferspeicher in der Garage, und die Steuerung im Haus (Keller).

Ich habe 3 verschiedene Plätze wo die Teile installiert werden können. Garage, Zwischenräume zwischen der Garage und den geschlossenen Kellerräumen, und die geschlossenen, gedämmten Kellerräume welche am wärmsten sind. Nur der Pufferspeicher muss wegen der Größe in die Garage.

Eine 24,5 kW Wärmepumpe werden wir auf jeden Fall kaufen. Nur bin ich mir, auch nachdem ich mit Fachleuten unseres Ortes sprach, nicht ganz sicher wo die Platzaufstellung besten wäre. Einerseits wird gesagt draußen funktioniert die Wärmepumpe im tiefsten Winter am schlechtesten weil mehr Energie benötigt wird um Kälte in Wärme umzusetzen, aber andererseits sagt man auch das die Wärmepumpe nicht in warme Räume aufgestellt werden soll weil dort womöglich nicht genügend Platz für die benötigte Umluft vorhanden ist. Daher dachte ich das die Zwischenräume für die Installation am besten wären, weil nicht so kalt wie draußen, aber auch nicht wärmer und eingeschränkt wie in einen geschlossenen Kellerraum. :roll:

BDA-MD60D-24.5kW-Luftwärmepumpe.pdf
Technische Daten der 24,5 kW Wärmepumpe
(2 MiB) 41-mal heruntergeladen


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Beitragvon Siggio3 » 08.01.2017 08:43 Uhr

Niemand mit einer Äußerung mehr nach den letzten beiden Paragrafen? Schade ... :(
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Beitragvon energieprojekt » 09.01.2017 08:38 Uhr

Hallo Siggio3,
zum einen sind die meisten (nun zumindest trifft dies für mich zu) hier ehrenamtlich dabei und nicht permanent online. Ich habe ein Planungsbüro für Energietechnik und habe eben auch noch beruflich zu tun. Das nur mal so wegen der Bemerkung das du nicht sofort Antworten erhälst.
Aber zu deinen Fragen, den richtigen Standort kann man aus der Ferne nicht bestimmen, dazu gibt es eben Fachleute vor Ort.
Solltest du denen nicht vertrauen kannst du dir einen unabhängigen Planer ins Haus holen der dann auch die anderen Fragen, wie Heizlast usw, abklopft und dann einen "Fahrplan" erstellt.
Grundsätzliches zum Aufstellort wie schon mal geschrieben macht die Montage im Raum nur dann Sinn wenn hier Wärme zugeführt oder Abwärme genutzt werden kann.
Im anderen Fall wird auch der Aufstellraum auskühlen und zu den schon geschilderten Problemen führen....
Ob und wo Außen- und Innenteil aufgestellt werden sollte wie gesagt vor Ort ermittelt werden.
Vielleicht noch ein Tipp am Rande, schau das du einen Heizungsbauer bekommst der Fremdmaterial auch einbaut bevor du die Anlage kaufst
Gruß Udo von www.energieprojekt.biz
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Beitragvon GESBB » 09.01.2017 08:56 Uhr

Hallo,
energieprojekt hat geschrieben:...Solltest du denen nicht vertrauen kannst du dir einen unabhängigen Planer ins Haus holen der dann auch die anderen Fragen, wie Heizlast usw, abklopft und dann einen "Fahrplan" erstellt.


Man sollte unbelehrbare Reisende nicht unbedingt aufhalten.

v.G.

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Beitragvon Siggio3 » 09.01.2017 13:59 Uhr

GESBB hat geschrieben:Man sollte unbelehrbare Reisende nicht unbedingt aufhalten.

v.G.


Das hat mit "unbelehrbar" rein überhaupt nichts zu tun. Ich bin seit 26 Jahren im Internet, bei 7 Foren gemeldet, und helfe vor allem in Technik Bereichen betreffend Computer & Linux, sowohl als auch Grafik Design & Fotografie wo ich kann.

Das Problem hier ist das anscheinend viele Leute nicht wirklich wissen *WAS* ein Internet Forum überhaupt ist? Ein Internet Forum ist (nomalerweise) eine aktuelle Quelle von wo man richtig hilfreiche Antworten zu Fragen bekommt. Und bei hilfreiche Antworten sind natürlich solche gemeint mit denen "unwissende" tatsächlich etwas anfangen können und weiter kommen.
Ein richtiges Forum ist 99% der Zeit in erster Linie mit Hilfe verbunden.

Wenn mir jemand eine Frage über Computer stellt, komme ich auch nicht mit Antworten an wzB. das kommt auf die Marke an, deine Erwartungen, usw. ... sondern ich stelle selber Fragen um so viele Einzelheiten wie möglich zu erkennen, damit ich danach eine richtige und tatsächlich hilfreiche Antwort geben kann.

Aber wenn viele Antworten hier fast ausschließlich damit zu tun haben das man diesen Planer oder jenen Heizungsbauer ins Haus ruft, na dann braucht man doch kein Forum mehr, oder? Dann kann ich ebenso gut die Antworten Googlen oder hilfreiche Videos bei YouTube suchen, nicht wahr?

Und was speziell Luftwärmepumpen betrifft ... wenn mir der Hersteller sagt das solche Geräte fast so unkompliziert sind das jemand mit Grips & Werkzeug den Einbau selber machen kann, dann ist es um so unverständlicher für jemanden wie mich wenn laufend darauf gepaukt wird das es rein technisch völlig unmöglich ist konkrete Antworten zu geben.
Das glaube ich einfach nicht. Denn ...

... wenn mir wie schon erwähnt vom Hersteller genauestens gesagt wird wie ich die richtige Größe einer Luftwärmepumpe emitteln soll, durch Quadratmeter Zahl der Wohnfläche mal 90 oder 100 oder 110 oder 120 Leistung gerechnet wird, dann bestehen bei mir keine Zweifel das ... wenn jemand wirklich wollte ... ebenso ermittelt werden kann welche aus 3 verschiedenen Stell-Plätze der Geräte am besten geeignet ist. Oder möchte mir tatsächlich jemand erzählen das es einen Unterschied ausmacht ob ich sage ungedämmt Garage oder gedämmter geschlossener Heizungsraum ... diese beiden Beschreibungen aber plötzlich und magisch nicht mehr zutreffend sind wenn der Heizungsbauer diese Plätze vorort sieht? Aber mal bitte ja? Nicht immer die Leute abfällig und naiv behandeln.

Niemand hat nach Anweisungen gefragt *WIE* eine Luftwärmepumpe installiert wird, sondern lediglich Fragen über optimale Platzierung der Geräte und was man dabei beachten sollte. Dafür sollte ein Forum sehr wohl genügend ansprechbar sein.

Ich bin sehr wohl *SEHR* belehrbar !!! Das bedeutet aber noch lange nicht das jeder gleich ins Haus kommen muss um mir anständige Antworten zu geben. Und was ehrenantlich betrifft, so befinde ich mich ebenfalls ehrenamtlich in verschiedene Foren ... halte das auch nicht gegen jemanden, ist wirklich kein großes Ding. Ich bin nun mal der Art von Mensch den es tatsächlich Freude macht anderen zu helfen. Wenn ich die Zeit habe, dann helfe ich, und wenn nicht, dann lasse ich es sein.

Aber jemanden als "unbelehrbar" schimpfen bloss weil Fragen gestellt werden zu denen die Antworten meist etwas Vage bis sehr Vage sind, finde ich voll daneben.
So, Schluß jetzt.
Tut mir leid mich jemals hier geldet zu haben. :evil:

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Beitragvon WP Fan » 13.01.2017 01:28 Uhr

Eine Außeneinheit heißt deswegen Außeneinheit, weil sie außen (also nicht innen) aufgestellt wird.
Hat denn wirklich einer der von Dir, Siggio3, befragten vor-Ort-WP-Fachmänner ernsthaft eine Innenaufstellung der Außeneinheit eines Splitgerätes empfohlen??
Habe jetzt leider nicht alles gelesen, eher überflogen (weil spät), aber wenn es ein "Fachmann" empfohlen haben sollte, das die Außeneinheit in der Garage oder in Technikräumen stehen soll, dann hätte er Dir auch eine kompakte Innen-LW-WP ohne Luftkanäle anbieten können.
Würde dann zwar nicht besser funktionieren, aber die WP ist schöner anzusehen... :wink:

Eine 24kW-LW-WP ist schon eine ordentliche Hausnummer.
Die Ausseneinheit wird sicherlich 2Ventilatoren haben.
Dies nicht ohne Grund, denn im Winter, wenn die Luft wenig Wärmegehalt hat, benötigt die WP aber viel Wärme aus der Luft.
Folglich muß mehr Luft durch die Außeneinheit gejagt werden.
Wenn man jetzt die Außeneinheit in der Garage oder im Technikraum im Umluftbetrieb laufen lassen, kühlt man den RAum aus, weil einfach keine wärmere Luft ausreichend nachströmt...das wird sackkalt im Raum...die Raumwände kühlen aus und wenn auf der anderen Seite der Wand ein beheizter Raum ist, droht Schwitzwasser und Schimmel.

Bei der Aufstellung der Ausseneinheit im Außenbereich darauf achten, das die Auswirkungen des Schallpegels der Außeneinheit im gesetzlichen Rahmen sind, damit nicht die Nachbarn iwann auf der Matte stehen und mit einem Zettel vom Amt wedeln, indem der weitere Betrieb der Außeneinheit untersagt wird...dann ist nämlich auch die billigste WP eine Teure.
Außerdem drauf achten, das die Außeneinheit nicht Laufwege vereisen kann.

Ich möchte aber betonen, das ich in Deinem Fall keine LW-WP einbauen würde. Die Stromkosten werden Dich enttäuschen.
Auch das Rohrnetz zu den Heizkörpern( Konvektoren) ist sicherlich alt, dünn und schlecht isoliert. WPen brauchen aber einen hohen Volumenstrom, um die niedrigere VL-Temperatur (als bei der Ölheizung) zu kompensieren. Dickere Rohre werden da wohl zumindest teilweise nötig.
Auch der Wamwasserkomfort wird wohl nicht mehr Deinen Gewohnheiten gerecht, wenn die bestehenden Rohr schlecht isoliert und lang sind.

Und zu den unterschiedlichen Angebotspreisen sei gesagt, das WPen in ihrer Ausstattung und Funktionsweise große Unterschiede aufweisen. Wenn man ein Auto kauft, oder einen PC, oder sonst etwas, bekommt man die auch nicht zum Einheitspreis.
Selbiges gilt für die Handwerkerleistung.
Der eine Handwerker spart sogar an Absperrhähnen und füllt die Anlage mit Leitungswasser, läßt die Elektrik und Isolierarbeiten bauseits erledigen und die Inbetriebnahme vom Werkskundendienst....ein anderer Handwerker errichtet die Anlage komplett und ist kompetent und erreichbar im after-sale-Bereich.

Es soll auch schon vorgekommen sein, das ein Handwerker absichtlich ein überteuertes Angebot abgegeben hat, in der Hoffnung, den Auftrag nicht zu bekommen. :wink:

Ich finde, das Udo und Gesbb hier genug kostenlose Hinweise gegeben haben, warum Du Dir das mit der LW-WP für Dein Objekt reiflich überlegen solltest.

Warum gehst Du nicht zu einem Ingenieurbüro, sagst ihm, welche Zimmertemperaturen Du in Deinem Haus haben möchtest und läßt Dir das Ganze planen/berechnen? Lass es 1000€ kosten (Kosten kann man ja vorher erfragen), aber dann hast Du eine Grundlage Dir Angebote mit gleicher Basis einzuholen und zu vergleichen.

:wink:
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Beitragvon Siggio3 » 13.01.2017 10:01 Uhr

.
@WP Fan ...
Diese Antwort war bei weitem die beste Antwort bis jetzt, so ziemlich das was ich mir von Anfang an erhoffte. :D

Jawohl, der eine Fachmann meinte das die unbenutzte Garage wegen der Größe perfekt dafür geeignet wäre um dem Aussenteil bei extremen Temperaturen behilflich, bei Unwetter besser geschützt, und für Nachbarn mit weniger Geräusch verbunden zu sein. Von der qm Fläche her ist die Garage etwa so gross wie eine Doppelgarage. Abgesehen vom Aussenteil der WP und dem Pufferspeicher würde sich nichts anderes in der Garage befinden. Die Decke ist auch etwa 2,50 Meter hoch, höher als in normale Garagen. Daher kann ich auch verstehen warum das Sinnvoll wäre.

Stimmt, das Aussenteil hat 2 Ventilatoren.

Die Idee mit dem "Überkompensieren" stammt von mir selbst. Uns wurde gesagt das eine WP mit 19,1 kW Leistung perfekt wäre, daher auch 18 kW oder 20 kW in Frage käme. Ich dachte mir dann aber weil mir gesagt wurde das Wärmepumpen in der Kälte mehr Energie benötigen, das eine größere WP im Winter besser mit extrem tiefen Temperaturen klar käme? Letztes Jahr hatten wir hier im Vogelsberg bei uns mindestens 2 Monate lang minus Temperaturen bis zu -12 Grad, größtenteil sogar minus Temperaturen während des Tages. Mein denken sagt mir von der Logik her das eine größere Wärmepumpe in einem kalten Raum ohne Wind & Wetter eine bessere Leistung erzielen würde als eine "Perfekt" abgestimmte Wärmepumpe (nur von der vom Fachmann ermittelten Größe her) welche sich völlig den Elementen ausgesetzt im Freien befindet.

Selbstverständlich kann ich mich täuschen, da ich kein Fachmann bin. Aber Logik ist nun mal Logik und wenn diese nicht zutreffend ist, dann sollten Experten im Forum erklären können warum diese Logik nicht zutreffend ist. Verständliche Erklärungen sind immer hilfreich ...

Unsere Heizungsrohre fangen im Keller mit 1 Zoll Kupferleitungen an. In der Etage über dem Keller geht es dann über zu 3/4 Zoll Rohre. In der Etage darüber wo die höchsten Räume sich befinden, gehen die Rohre über auf 1/2 Zoll. Aus welchem Material sich die Rohre befinden kann ich nicht sagen, da man nur im Keller sehen kann das 1 Zoll Kupferrohre durch die Decke von unten gehen.

Mal angenommen wir würden tatsächlich von einer Wärmepumpe enttäuscht sein ... da stellt sich die Frage wie groß die Enttäuschung sein darf welche wir in Kauf nehmen würden? Heute heizen wir zu astronomischen Kosten mit Elektro-Heizkörper 1 zu 1 was Strombedarf betrifft. 2000 Watt pro Stunde (ein Heizgerät) mal 8 Stunden = 16 kw Stunden X 4 Heizgeräte = 64 kw Stunden. Ob mans glaubt oder nicht, das sind bessere kalte Tage. Es geht auch noch schlimmer.

Eine gute Wärmepumpe soll 1 zu 4 Stromleistung bzw. Wärmeleistung schaffen können, bzw. laut etwa einem halben Dutzend Broschüre von verschiedenen Wärmepumpen die wir uns angesehen haben. Aber wenn wir nur die Häfte davon erzielen, also lediglich 1 zu 2 an Wärmeleistung ... dann wären wir schon begeistert.

Das wäre dann eine weitere Frage an die Experten hier. Ist es wirklich nicht möglich wenigstens eine Leistung von 1 zu 2 durch eine Wärmepumpe erwarten zu können? Warum?

Wir haben völlig neu verputzte Außenwände (Grundierung, Amierungsmaterial, Putz, und Farbe), gedämmte Fußböden, teilweise extrem gedämmte Wände im Haus, anständige relativ moderne Fenster, usw. Das müsste doch genügen um eine "halbwegs anständige" Leistung von einer WP zu bekommen, egal wann das Haus ursprünglich gebaut wurde?

Natürlich können wir auch auf eine Pelletheizung umsteigen, wir haben ja 2 Schornsteine. Aber der Schornsteinfeger will neue Edelstahl Rohre sehen (etwa 700 Euro pro Kamin), und damit wären wir ja dann schon bei den Kosten einer günstigen Wärmepumpe angelangt, denn die Internet Verkäufer bieten gute Pelletsysteme etwa 1500 - 2000 Euro günstiger an als ein günstiges Wärmepumpe Komplettpaket. Dann muss man aber große Mengen Pellets jedes Jahr bestellen und dem Schornsteinfeger auch noch jedes Jahr 154 Euro zahlen. Im Nachhinein denke ich das die Wärmepumpe auf 20 Jahre verteilt günstiger wäre ... :roll:
Der Schornsteinfeger bekommt ja schon 3000 Euro in der Zeit. :(

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Beitragvon energieprojekt » 13.01.2017 15:02 Uhr

Hallo Siggio3, ich versuch es noch einmal deutlich und einfach zu erklären.
Wie WP Fan und ich dir schon mal geschrieben haben kann das aufstellen der Wärmepumpe in einem Raum zu nicht überschaubaren Problemen führen.
Zum Thema Rohrleitungen, hier sprichst du einmal von Dimensionierung in Zoll, was für Stahlrohr sprechen würde zum anderen von Kupferrohr und zum Schluss davon das du nicht weißt aus welchem Material die Leitungen sind.
Abgesehen davon das das Material nicht ausschlaggebend für die Heizleistung ist sollte und muss das System bei einer Änderung berechnet und angepasst werden (dies nennt man hydraulischen Abgleich)
Nun mal zu deiner "Stromleistung".....
die 1 zu 4 oder 1 zu 2 betragen soll
1 zu 4 wirst du im Winter nicht erreichen und auch die 1 zu 2 sind bei hohen Vorlauftemperaturen und niedrigen Aussentemperaturen nicht zu erreichen.
Selbst wenn dir dies gelingen würde hieße es das du für ca 11-12 ct/ KWh heizt.
Bei einer Pelletheizung wären es ca 4-4.5 ct
Da spielen die Schornsteinfegerkosten in Summe keine Rolle.
Zudem brauchst du natürlich auch nur einen Kamin mit einem Edelstahlrohr auskleiden und nicht beide.
Und ob du nun "eine große Menge Pellets" für 4ct/KWh kaufst oder eine riesige Menge Strom für das 3 fache sollte dir doch zu denken geben.
Und wie schon von mehreren gesagt solltest du dir einen unabhängigen Planer holen, wenn du deinen Fachleuten vor Ort nicht traust.
Dann hast du eine Basis mit der du dir vergleichbare Angebote einholen kannst.
Hier sind mehrere Fachleute die nur davon leben solche Ausarbeitungen zu machen.
Gruß Udo von www.energieprojekt.biz

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