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GESBB
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Beitragvon GESBB » 13.12.2016 06:14 Uhr

matzze2000 hat geschrieben:Meinst du mit "bis ca. KfW 70", dass die SWP eher für schwach gedämmte Häuser sinnvoll ist und für gut gedämmte eher überdimensioniert?

Tendenziell ja. Aber nicht dimensioniert, denn Dimensionierung bedeutet stets Umgang mit konkreten Zahlen.
Besser wäre : geeignet, sinnvoll
matzze2000 hat geschrieben:.... Von daher ist es auch einleuchtend (oder nicht?), dass es noch keine detaillierten Berechnungen zu Heizlasten etc. gibt.

Korrekt, das entzog sich meiner Kenntnis.
matzze2000 hat geschrieben:...Danke schon mal für die Hilfe und die ausführlichen Antworten, auch auf meine vielleicht etwas doofen Fragen.

Es gibt keine doofen Fragen, denn schließlich kann nicht Jeder TGA´ler und Energieeffizienzexperte sein. Beim Arzt stelle ich vergleichbare Fragen ;-)
Wichtig ist, dass man sich vorher informiert, denn der Bau eines EFH ist für die Meisten ein einmaliges und wesentliches Ereignis. Die Investitionen sind dabei überwiegend kein Spielgeld und sollten daher sinnvoll verwendet werden.
Gut geeignet für die Informationsbeschaffung sind solche Foren wie dieses hier.
Allerdings sollte man die Fachkompetenz anonymer Antwortgeber stets hinterfragen :!:
Ich habe durchaus Verständnis, dass sich angehende Bauherren für "Rundum-Sorglos" Pakete interessieren. Geschätzte 80% von EFH Neubauten werden auf diese Art realisiert. Allerdings mit erheblichen Risiken verbunden, die ahnungslose Bauherren nicht erkennen können.
Zielstellung von GU/GÜ ist maximaler Profit und Umsatz. Wirtschaftlichkeit, Energieeffizienz und geringe Verbrauchskosten für den Bauherren, stehen da nicht im Vordergrund.
Externe, verkaufsunabhängige und objektive Beratung ist daher sicherlich kein Fehler.
Inzwischen gehen daher manche Bauherren dazu über, das Gewerk Heizung, WW-Bereitung von vornherein aus dem Komplettangebot herauszunehmen und dieses "fremd" zu vergeben, was sicherlich nicht ganz so bequem ist.

Vito
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Beitragvon Vito » 13.12.2016 13:36 Uhr

Hallo,
habe vor 10 Jahren dasselbe Problem gehabt.
Die sagten bei SoleWP über den Daumen pro KW Heizleistung
10m bohren(wobei auch bei 100m dann 4 x 25 m möglich wären)
Bei mir wurde es dann eíne Grundwasserwärmepumpe, die ja noch etwas effektiver ist.

Viel Erfolg bei der Auswahl...

Vito
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Beitragvon WP Fan » 23.12.2016 21:49 Uhr

GESBB hat geschrieben:Allerdings sollte man die Fachkompetenz anonymer Antwortgeber stets hinterfragen :!:



Heutzutage sollte man als Laie die Fachkompetenz eines jeden Antwortgebers, ob anonym oder nicht, stets hinterfragen. Und das macht ja der Matzze, indem er sich im Internet die sichtweisen vieler anhört um sich sein eigenes Bild zu machen...
:wink:
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Beitragvon WP Fan » 24.12.2016 00:00 Uhr

Ich frag mich, warum GESBB dem Matzze jetzt ein mulmiges Gefühl verpasst, in dem er eine Sole-WP in einem Neubau mit kfW55/KfW40-Standard als wenig sinnvoll erachtet, aber nicht sagt warum?...würde mich auch interessieren :wink:

Wichtig zu wissen ist:

Wird der Wärmebedarf des Gebäudes berechnet, wird dies nach DIN gemacht. Nach DIN wird dann eine Soll-Raumtemperatur z.B. im Wohnzimmer von 20°C angesetzt. Ich kenne niemanden, der im Winter bei 20°C auf dem Sofa sitzen will...meist liegt der Wunsch bei 22-23°C.
Da logischerweise bei höheren Raumtemperaturen auch mehr Heizleistung erforderlich ist, sollte man beim Planungsgespräch bereits seine Wunschtemperatur äußern.
Dies ist speziell bei Sole-WPen wichtig, weil hier die Kälteleistung (der Wärmeanteil zum beheizen des Gebäudes, welcher dem Erdreich entzogen wird) auf die Heizleistung der WP abgestimmt wird. Hat man also einen kleineren Heizwärmebedarf im Vorfeld angenommen und will es später Wärmer haben, kann es sein, das die Kälteleistung nicht ausreicht und das Erdreich zu stark auskühlt und vereist, denn die Erdsonde würde mit höheren Nutzungsstunden beaufschlagt und je mehr Nutzungsstunden p.a. ich bei der Erdsonde habe, je weniger Stunden im Jahr hat die Erdsonde Zeit sich zu regenerieren.

Je besser das Haus gedämmt ist, je weniger muß nachgeheizt werden, um die Soll-Raumtemperatur zu halten.
In einem KfW40/55 -Haus mit 150qm hat man da dann einen sehr niedrigen Heizwärmebedarf.
Das Problem ist folgendes.
Wenn man jetzt eine Heizung einbaut, die auf die Heizwärme ausgelegt ist, bekommt man mit der Warmwasserbereitung Probleme...

Grobes Beispiel:
Badewanneninhalt ca. 150l, gefüllt mit 40°C warmen Wasser...der genannte 170l-Warmwasserspeicher ist dann so ziemlich leer.
Selbiges gilt für eine 10min-Dusche unter einem Tropenschauerduschkopf mit 15l/min-Wasserdurchsatz :wink:
Das kalte Wasser, welches in den Warmwasserspeicher nachströmt, hat im Winter ca. 8°C...die WP muß also von 8°C auf 40°C nachheizen. Pro Liter Wasser und pro 1°C werden ca. 1,16Wh benötigt...Gesamt also 150kg x 1,16Wh/kg*K x 32K= 5568Wh = 5,6kWh Wärme
Nehmen wir mal an, das das 150qm-KfW55-Haus eine Heizleistung von 2,8kW benötigt (rechnet sich nämlich leichter :wink: ) dann bräuchte die WP mit 2,8kW-Heizleistung ziemlich genau 2Stunden um den Warmwasserspeicher wieder aufzuwärmen, damit der Nächste ein Vollbad nehmen kann....ganz schön lange, nicht wahr? Deshalb nimmt man dann doch WPen mit eher 6-7kW Heizleistung für solch ein Projekt.
Weil die Heizleistung der WP dann aber doppelt so hoch ist, wie eigentlich für die Raumheizung notwendig, geht die WP schneller wieder aus...taktet also häufiger.
Hat man dann noch Einzelraumregelung (also Raumthermostate in jedem Raum) wird es noch problematischer, weil der Mindestdurchsatz an Heizungswasser, den die WP benötigt um den Kältekreis zu kühlen, unterschritten werden könnte und die WP auf Hochdruckstörung geht.
Erschwert wird das Ganze dann noch dadurch, das die Stromnetzbetreiber vorschreiben, das ein WP nur 3mal pro Stunde anlaufen darf. Wenn die WP dann häufiger taktet, weil sie eigentlich zu groß ist, kann es schonmal eng mit den Soll-Raumtemperaturen werden...meist ists dann im Bad zu kalt.

In den Griff bekommt man dies, indem man sorgfältig die FussBoden- und/oder Wand-Heizung für den WP-Betrieb auslegt.
Raumthermostate nur in den Räumen, die man eventuell mal kälter haben möchte und den Rest offen läßt und sauber alles hydraulisch abgleicht.
Die Erdsonde lieber bischen größer auslegen als notwendig und die WP so klein wie möglich wählen.
Eine größere Erdsonde als notwendig bedeutet, das das Temperaturniveau der Erdsonde höher als 0°C dann liegt und dadurch die WP kleiner sein kann, weil sie durch das höhere Temperaturniveau der Erdsonde eine höhere Heizleistung hat...
Die kleinere WP hat aber einen Verdichter mit einer geringeren elektrischen Leistung, verbraucht also pro Stunde weniger kWh-Strom. Wenn sie dann etwas länger läuft muß es nicht zwangsläufig zu einem höheren Stromverbrauch kommen, aber eine längere Laufzeit des Verdichters pro Start läßt die Lebenserwartung des Verdichters steigen.
Optimal wäre eine Verdichterlaufzeit von 15-20min pro Start...ist aber speziell in der Übergangszeit Frühjahr/Herbst schwer zu bewerkstelligen.

Alternativ kann man einen Heizungspufferspeicher als Trennspeicher zw. WP und FBH vorsehen.
Nachteil wären höhere Investitionskosten und Platzbedarf für Speicher und Speicherentladepumpe im Technikraum.
Vorteil wäre, das die WP nur den Heizungspufferspeicher (und den Warmwasserspeicher) läd, immer genug Durchsatz vorhanden und die Laufzeit der WP optimaler ist.

Ein Kombispeicher ist ein Speicher, der in meinen Augen in keinem Heizsystem sinnvoll ist.
Wenn dann eher speziell für WP kreierte Hygienespeicher mit sauberer Schichtung...die gibts aber nich fürn Appel und n Ei.

Der von GESBB angesprochene Heizungspufferspeicher in Verbindung mit einer Frischwasserstation macht durchaus Sinn.
Je nach Personenzahl (Warmwasserbedarf) wird die größe des Pufferspeichers bestimmt, der nur Heizwasser (kein Frischwasser) beinhaltet. Man hat also ein minimiertes Legionelleproblem.
Empfehlenswert wäre dann noch eine Entkalkungsanlage...schont nicht nur die Trinkwasserleitungen und Armaturen vor Kalk, sondern auch den Plattenwärmetauscher der Frischwasserstation.

Viel Text wohl.... :shock:

Alle Angaben nach besten Wissen ohne Gewähr.
Auf Rechenfehler bitte hinweisen...auf Rechtschreibfehler nicht...
:D
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Beitragvon GESBB » 24.12.2016 07:03 Uhr

Hallo,
WP Fan hat geschrieben:Ich frag mich, warum GESBB dem Matzze jetzt ein mulmiges Gefühl verpasst, aber nicht sagt warum?...würde mich auch interessieren

Ein mulmiges Gefühl verpassen ist nicht meine Absicht, allerdings zum Nachdenken anregen schon.
Dieses Konstrukt wird höchstwahrscheinlich unwirtschaftlich.
Ich sehe es stets kritisch sich auf einen Wärmeerzeuger bzw. bei WP auf eine Quelle festzulegen, bevor nicht der tatsächliche Leistungs- und Energiebedarf für Heizung und WW ermittelt wurde.
WP Fan hat geschrieben:...Da logischerweise bei höheren Raumtemperaturen auch mehr Heizleistung erforderlich ist, sollte man beim Planungsgespräch bereits seine Wunschtemperatur äußern.

Korrekt, hierzu existiert das Formblatt V, wo die gewünschten RT vereinbart werden. Die Norm-Soll Temperaturen gelten nur, wenn keine Vereinbarungen hinsichtlich der RT existieren.
WP Fan hat geschrieben:....In einem KfW40/55 -Haus mit 150qm hat man da dann einen sehr niedrigen Heizwärmebedarf.......
Wenn man jetzt eine Heizung einbaut, die auf die Heizwärme ausgelegt ist, bekommt man mit der Warmwasserbereitung Probleme...

Korrekt, daher trennt man bei solchen Objekten die Wärmeerzeugung für Heizung und WW-Bereitung, statt den Wärmeerzeuger auf die WW-Bereitungsleistung auszurichten und im überwiegenden Heizbetrieb unwirtschaftlich zu betreiben. Dabei stellt sich dann natürlich die Frage, wie sinnvoll ein KfW40 an "normalen" Standorten tatsächlich ist ;-)
WP Fan hat geschrieben:Weil die Heizleistung der WP dann aber doppelt so hoch ist, wie eigentlich für die Raumheizung notwendig, geht die WP schneller wieder aus...taktet also häufiger.

Korrekt, hierdurch ist, abgesehen von der Energieeffizienz, deren Lebensdauer begrenzt (Lastwechsel).
WP Fan hat geschrieben:Erschwert wird das Ganze dann noch dadurch, das die Stromnetzbetreiber vorschreiben, das ein WP nur 3mal pro Stunde anlaufen darf.
Diese Sondertarife verwendet heute, wo überregional Wärmepumpenstrom verfügbar ist, ja wohl Niemand mehr.
WP Fan hat geschrieben:In den Griff bekommt man dies, indem man sorgfältig die FussBoden- und/oder Wand-Heizung für den WP-Betrieb auslegt.

Das gilt grundsätzlich für jede Anlage, völlig unabhängig von der Art der Wärmeerzeugung, daher gibt es hierfür spezialisierte Fachplaner.
WP Fan hat geschrieben:...Die Erdsonde lieber bischen größer auslegen als notwendig und die WP so klein wie möglich wählen.

Was ist "bischen" bzw. "so klein als möglich" ? Das hört sich nach Vermutung bzw. Rätselraten an und ersetzt keine fachgerechte Anlagendimensionierung. Schließlich kosten ein paar m mehr Bohrung ja doch Einiges!
WP Fan hat geschrieben:...Wenn sie dann etwas länger läuft muß es nicht zwangsläufig zu einem höheren Stromverbrauch kommen, aber eine längere Laufzeit des Verdichters pro Start läßt die Lebenserwartung des Verdichters steigen.

Wie passt das zu:
" ...denn die Erdsonde würde mit höheren Nutzungsstunden beaufschlagt und je mehr Nutzungsstunden p.a. ich bei der Erdsonde habe, je weniger Stunden im Jahr hat die Erdsonde Zeit sich zu regenerieren.?
WP Fan hat geschrieben:..Vorteil wäre, das die WP nur den Heizungspufferspeicher (und den Warmwasserspeicher) läd, immer genug Durchsatz vorhanden und die Laufzeit der WP optimaler ist.
Leider reduziert sich durch die Erzeugung von notwendigen Übertemperaturen die Energieeffizienz einer WP.

Ingesamt auch viel Text, zeigt allerdings, dass die Gesamtproblematik deutlich komplizierter ist, als Viele annehmen.
Es ist daher sicherlich kein Nachteil, sich bei diesen Fragen an einen spezialisierten Fachprofi zu wenden.

v.G.
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Beitragvon WP Fan » 25.12.2016 20:00 Uhr

Hallo und Frohes Weihnachtsfest vorweg...;-)

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Beitragvon WP Fan » 25.12.2016 20:13 Uhr

GESBB hat geschrieben:
WP Fan hat geschrieben:Erschwert wird das Ganze dann noch dadurch, das die Stromnetzbetreiber vorschreiben, das ein WP nur 3mal pro Stunde anlaufen darf.
Diese Sondertarife verwendet heute, wo überregional Wärmepumpenstrom verfügbar ist, ja wohl Niemand mehr.


Das was Du meinst ist wohl der Rundsteuerempfänger, den man bei Nutzung des etwas günstigeren Wärmepumpen-Stromtarif vom Energieversorger aufgebrummt bekommt und über den Tag verteilte Sperrzeiten für den Betrieb des Verdichters, welche 1-2h dauern können, überbrückt werden müssen.
Ich meine die fest im Regler hinterlegten Starts, die eine WP neuerdings lt. Netzbetreiber haben darf.
:-)
Zuletzt geändert von WP Fan am 25.12.2016 21:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon WP Fan » 25.12.2016 21:05 Uhr

GESBB hat geschrieben:
WP Fan hat geschrieben:...Die Erdsonde lieber bischen größer auslegen als notwendig und die WP so klein wie möglich wählen.

Was ist "bischen" bzw. "so klein als möglich" ? Das hört sich nach Vermutung bzw. Rätselraten an und ersetzt keine fachgerechte Anlagendimensionierung. Schließlich kosten ein paar m mehr Bohrung ja doch Einiges!




Auf welcher Basis soll ich denn hier genaue Angaben machen?
Die Heizleistungsangaben bei einer Sole-Wasswer-WP gelten i.d.R. bei B0/W35...Also bei angenommenen niedrigstem Soletemperaturstand von 0°C bei gleichzeitig maximaler Vorlauftemperatur im Heizkreis von 35°C.
Diese Temperaturkonstellation ist i.d.R. dann im letzten Quarteil der Heizperiode anzutrffen.

Wird die Erdwärmesonde großzügiger ausgelegt, also z.B. das die Soletemperatur nicht unter 2°C absackt, ist die Heizleistung der WP bei gleichem cop eben höher.
Weil man aber keine höhere Heizleistung benötigt, kann man auch auf eine kleinere WP zugreifen, die bei der gegebenen höheren Kälteleistung durch zusätzlich verlegte Sondenmeter die geforderte Heizleistung erbringt.

Ein weiterer Vorteil einer größer gewählten Erdsonde ist der, das man, wenn man dann in 15Jahren (+/-) eine neue WP installieren möchte, diese dann sicherlich effizienter sein wird.
Höhere Effizienz bedeutet aber nichts anderes, als das der cop höher sein wird. Ein höherer cop bei einer S/W-WP bedeutet aber nix anderes, als das ich weniger Primärenergie benötige, aber mehr Kälteleistung.
Eine 100m-Sonde dann auf vielleicht notwendige 110m zu verlängern ist dann wohl eher nicht machbar und wenn doch, dann nicht zu den Kosten, die diese 10m heute kosten.

Wohlbemerkt gilt dies natürlich für den Fall, das beim WP-Tausch die Heizleistung die gleiche bleiben muß, weil an der Gebäudehülle nichts verbessert werden soll. :wink:
Zuletzt geändert von WP Fan am 25.12.2016 21:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon WP Fan » 25.12.2016 21:28 Uhr

GESBB hat geschrieben:
WP Fan hat geschrieben:...Wenn sie dann etwas länger läuft muß es nicht zwangsläufig zu einem höheren Stromverbrauch kommen, aber eine längere Laufzeit des Verdichters pro Start läßt die Lebenserwartung des Verdichters steigen.

Wie passt das zu:
" ...denn die Erdsonde würde mit höheren Nutzungsstunden beaufschlagt und je mehr Nutzungsstunden p.a. ich bei der Erdsonde habe, je weniger Stunden im Jahr hat die Erdsonde Zeit sich zu regenerieren.?

v.G.



deshalb ja auch die größer ausgelegte Erdsonde...

Wieviel Meter Erdsonde es dann werden entscheidet auch nicht der Heizungsbauer und wohl auch nicht die meisten TGA-Planer, sonder die Bohrfirma.
Letzlich bekommt die Bohrfirma die Ansage, welche Kälteleistung bei wieviel Nutzungsstunden am Standort gewünscht werden und nicht wieviel Meter sie bohren soll.
Deshalb muß man als Bauherr u.a. auch darauf aufpassen, was im Angebot steht...der billigste Anbieter, welcher dann ein Haufen Nachträge schreibt, egal ob er selbst sein Angebot entsprechend so gestaltet hat oder der TGA-Planer larifari ausschrieb, kann dann schnell zum Teuersten werden.

Ich möchte betonen, das diese Aussage nicht an irgendwelche Anwesenden gerichtet ist, sondern allgemein gilt.
Es gibt spezialisierte TGA-Planer,die wissen wovon sie reden und was sie planen, aber auch spezialisierte Heizungsfachbetriebe, welche eng mit der technischen Abteilung eines oder mehrerer WP-Hersteller Projekte auslegen undrealisieren.
Genauso gibt es auf beiden Seiten Nieten....das macht es für den Bauherren nicht einfach.
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Beitragvon GESBB » 27.12.2016 07:19 Uhr

Hallo,
da sich der Beitragseröffner nicht mehr meldet, macht es wohl wenig Sinn einen Dialog zu führen.
WP Fan hat geschrieben:...deshalb ja auch die größer ausgelegte Erdsonde...
Bei einer sorgfältigen Grundlagenermittlung und Anlagendimensionierung, benötigt man keine teuren "Angstzuschläge".
WP Fan hat geschrieben:...
Wieviel Meter Erdsonde es dann werden entscheidet auch nicht der Heizungsbauer und wohl auch nicht die meisten TGA-Planer, sonder die Bohrfirma.

Woher kennt die Bohrfirma den tatsächlichen Leistungs- und Energiebedarf der Anlage?
WP Fan hat geschrieben:Letzlich bekommt die Bohrfirma die Ansage, welche Kälteleistung bei wieviel Nutzungsstunden am Standort gewünscht werden und nicht wieviel Meter sie bohren soll.
Von Wem?
WP Fan hat geschrieben:Deshalb muß man als Bauherr u.a. auch darauf aufpassen, was im Angebot steht...

Korrekt, aber wie soll er das anstellen, da er i.d.R. über keine Fachausbildung verfügt?
WP Fan hat geschrieben:....aber auch spezialisierte Heizungsfachbetriebe, welche eng mit der technischen Abteilung eines oder mehrerer WP-Hersteller Projekte auslegen undrealisieren.

Das ist wohl zutreffend, allerdings leben wir in einer reiner Verkaufsgesellschaft, wo Verkäufern zwangsläufig der eigene Geldbeutel deutlich näher liegt, als die Wirtschaftlichkeit des Bauherren.
Beispiele hierfür gibt es im I-Net massenhaft.
Da sind doch Interessenkonflikte vorprogrammiert.
Daher ist es doch sicher stets ein Vorteil, einen objektiven, neutralen, externen Fachspezialisten zu beauftragen, der weder in Verkauf noch Installation involviert ist.

v.G.

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