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matzze2000
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Beitragvon matzze2000 » 11.12.2016 20:43 Uhr

Hallo zusammen,

ich werde bauen und dabei soll die Heizung und WW durch eine Sole-WP erzeugt werden. Das Haus wird in Holzständerbauweise nach KfW 55 Standard gebaut. Die Dämmung würde wohl sogar prinzipiell KfW 40 erreichen, dafür müssten wir allerdings auch eine Lüftungsanlage mit bauen, was wir aber eher nicht wollen (Vor- und Nachteile sind bekannt und für uns wiegen die Nachteile etwas schwerer).

Geplant ist vorerst eine Erdsondenbohrung von 94m tiefe und die Viessmann Vitocal 222-G. Die wird aber mit Sicherheit noch Aufbemustert auf die Vitocal 333 oder 343 wegen der BAFA-Förderung.

Das Haus hat eine Wohnfläche von 153m² über 2 Etagen auf Bodenplatte. Der Jahres-Primärenergiebedarf ist im KfW-Gutachten mit 38,2 kWh/m²a angegeben.

Ich bin etwas unsicher, weil die tiefe für die Bohrung mehr oder weniger eine Pauschale im Standard-Angebot der Hausbaufirma ist. Je nach Untergrund kann das doch auch durchaus nicht ausreichen, oder? Ich habe leider noch keine genauen Details zu der Bohrung erhalten, gehe aber davon aus, dass bei Bedarf auf meine Kosten auch durchaus tiefer gebohrt werden kann bzw. eine zweite Bohrung gemacht wird.

Da ich mich zwar schon ziemlich viel zu dem Thema eingelesen habe aber trotzdem noch auf den Gebiet Laie bin wollte ich mal hier nachfragen ob das von den Kennzahlen prinzipiell plausibel klingt oder ihr da Probleme seht auf die ich achten bzw. nach denen ich noch nachfragen sollte.

Die Wärmepumpe hat je nach Modell einen WW-Speicher von 170 bzw. 220l. Gibt es da Erfahrungswerte wie lange es etwa dauert den Speicher wenn er leer ist wieder auf Temperatur zu bringen?

Vielen Dank schon mal!

GESBB
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Beitragvon GESBB » 12.12.2016 08:31 Uhr

Hallo,
matzze2000 hat geschrieben:...und dabei soll die Heizung und WW durch eine Sole-WP erzeugt werden.

Warum?
matzze2000 hat geschrieben:.. nach KfW 55 Standard gebaut.

KfW55 und SWP passen bei normalen EFH Größen aus Gründen der Wirtschaftlichkeit selten zueinander.
KfW 55 ohne KWL? Merkwürdig!
matzze2000 hat geschrieben:..Geplant ist vorerst eine Erdsondenbohrung von 94m tiefe und die Viessmann Vitocal 222-G.

Wie kommt man hier auf diese Bohrtiefe und einen speziellen Hersteller/ Gerät?
Für eine fachlich korrekte Planung/Dimensionierung muß bekannt sein:
-Tatsächlicher Leistungs- und Energiebedarf
- benötigte Entzugsleistung und Energie aus der Quelle (Bohrung)
- Heizflächendimensionierung
- Rohrnetzberechnung
- Auswertung standortspezifischer Klimadaten
etc.
matzze2000 hat geschrieben:.. Der Jahres-Primärenergiebedarf ist im KfW-Gutachten mit 38,2 kWh/m²a angegeben.

Was hat der theoretische Primärenergiebedarf im Nachweis mit späteren, tatsächlichen Energieverbräuchen zu tun? => Absolut Nichts :!:
matzze2000 hat geschrieben:..Die Wärmepumpe hat je nach Modell einen WW-Speicher von 170 bzw. 220l.

Solche Kombis sind selten wirtschaftlich.
Der WW-Specher wird insbesondere nach dem Nutzerprofil ausgelegt. Bei WP als Wärmeerzeuger sind besondere Randbedingungen zu beachten!

Das Ganze ist wohl ein "Rundum-Sorglospaket" eines GU/GÜ.
Falls die notwendigen Grundlagenermittlungen und Dimensionierungen nicht vorliegen, ist Unwirtschaftlichkeit geradezu vorprogrammiert.

Falls der Vertrag bereits unterschrieben wurde, herzliches Beileid zu dem "Schnäppchen". Aus dem ursprünglichen Wunschtraum kann schnell ein Alptraum werden ;-)

v.G.
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Beitragvon matzze2000 » 12.12.2016 09:23 Uhr

Warum eine Sole-WP? Weil wir das so wollten ;) Nach dem was wir so recherchiert haben und aus Gesprächen mit verschiedenen Leuten zu dem Thema Heizlösungen sind wir dazu gekommen dass wir Erdwärme nutzen wollen. Das erscheint uns als langfristig ökologischste und günstigste Variante. Alternativen waren Luft-Wasser Wärmepumpe mit zentraler Belüftung (für uns definitiv rausgefallen) oder Gas möglich.

Was spricht denn aus deiner Sicht gegen die Sole-WP im EFH? Soweit ich das gelesen habe ist das ja inzwischen nicht unüblich.

Die KWL könnten wir optional auch dazu haben, wie gesagt hätten wir dann sogar KfW 40 Standard. Wollen wir aber aufgrund der Nachteile nicht unbedingt.

Die Bohrtiefe ist der Standard im Pauschalangebot. Details haben wir dazu leider noch nicht vorliegen. Ich habe aber gestern auch noch mal mit anderen SWP Bauherren, die mit dem gleichen Bauträger gebaut haben, ausgetauscht und die meinten, dass bei Ihnen nicht so tief gebohrt wurde. Das wurde vorher nach Bedarf berechnet. Wir hatten uns auch unter anderem für die Firma (Fingerhaus) entschieden, weil es hier scheinbar viel Know-How im Bereich (Sole-)WP gibt.

Die Energie-Werte hatte ich jetzt nur aus dem KfW-Antragsformular übernommen, dachte das hilft eventuell weiter. Wie gesagt, was das angeht bin ich leider nur Laie.

Du schriebst noch, dass solche Kombigeräte selten wirtschaftlich sind. Weshalb? Bzw. was wäre die wirtschaftliche Alternative?

Wir haben uns übrigens noch nicht an die SWP gebunden. Wir haben den Vertrag zwar damit unterschrieben, könnten aber noch jederzeit auf eine andere Heizungsform wechseln.
gergendv
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Beitragvon gergendv » 12.12.2016 11:27 Uhr

Wenn die endgültige Entscheidung noch nicht gefallen ist solltest Du Dich mal mit der Erdwärme-DIREKTVERDAMPFER-Technik auseinandersetzen!
Da kommst Du mit wesentlich weniger Kosten hin und hast eine äusserst wirtschaftliche Anlage (getestete COP-Werte von über 5,0!!)
WW-Bereitung erfolgt über die WP, allerdings mit einem getrennten Speicher und keinem Kombispeicher!
Kurt
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Beitragvon matzze2000 » 12.12.2016 11:48 Uhr

Ist das denn wirklich ein Kombi-Speicher in dem Gerät? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass der Speicher ein reiner WW-Speicher ist. So lese ich es zumindest aus den Texten auf der Herstellerwebsite:

Hoher Warmwasserkomfort durch integrierten Warmwasserspeicher mit 170 Litern Inhalt


Aus den technischen Daten werde ich aber leider auch nicht wirklich schlauer. Ich bin davon ausgegangen, dass es einen Kreislauf mit niedrigerer Vorlauftemperatur und ohne Speicher (wozu auch?) für die Fußbodenheizung gibt und und eben den Kreislauf mit mit Speicher und höherer Temperatur für das warme Wasser.
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Beitragvon GESBB » 12.12.2016 15:01 Uhr

Hallo,
matzze2000 hat geschrieben:Warum eine Sole-WP? Weil wir das so wollten ;)

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich ;-)
matzze2000 hat geschrieben:Was spricht denn aus deiner Sicht gegen die Sole-WP im EFH?
Grundsätzlich Nichts, allerdings wird sie nicht zu einem KfW 55 passen, es sei denn, das Gebäude wird auf der Zugspitze stehen.
matzze2000 hat geschrieben: Soweit ich das gelesen habe ist das ja inzwischen nicht unüblich.

Korrekt. Ich habe schon viele SWP Anlagen geplant, allerdings nur unter Umständen, wo das tatsächlich auch Sinn macht.
matzze2000 hat geschrieben: Die Bohrtiefe ist der Standard im Pauschalangebot.

Auf welcher Grundlage?
matzze2000 hat geschrieben:
Du schriebst noch, dass solche Kombigeräte selten wirtschaftlich sind. Weshalb? Bzw. was wäre die wirtschaftliche Alternative?

Eine separater, indirekt beheizer WW Speicher, der wärmepumpenfreundlich gestaltet ist. Die kommen dann meist von Fremdanbietern und nicht vom Systemanbieter.
Je nach Nutzerverhalten, evtl ein hydraulisch offener mit Friwa.

v.G.

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Beitragvon GESBB » 12.12.2016 15:06 Uhr

matzze2000 hat geschrieben:Ist das denn wirklich ein Kombi-Speicher in dem Gerät?

Nein, ein Kombigerät mit integriertem WW Speicher.
Kombi bedeutet stets Kompromiß.
Der einzige Vorteil, kompakt.
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Beitragvon matzze2000 » 12.12.2016 15:48 Uhr

GESBB hat geschrieben:
matzze2000 hat geschrieben:Was spricht denn aus deiner Sicht gegen die Sole-WP im EFH?
Grundsätzlich Nichts, allerdings wird sie nicht zu einem KfW 55 passen, es sei denn, das Gebäude wird auf der Zugspitze stehen.


GESBB hat geschrieben:
matzze2000 hat geschrieben: Soweit ich das gelesen habe ist das ja inzwischen nicht unüblich.

Korrekt. Ich habe schon viele SWP Anlagen geplant, allerdings nur unter Umständen, wo das tatsächlich auch Sinn macht.


Wie sind die beiden Zitate zu verstehen? Weshalb sollte eine SWP nicht zu einem KfW 55 Haus passen? Bzw. wo und in welcher Konstellation macht sie deiner Meinung nach Sinn und weshalb? Wie gesagt, ich bin auf dem Gebiet eher Laie und kann mich nur auf das bisschen Wissen verlassen das ich mir angelesen habe oder von anderen weiß.

GESBB hat geschrieben:
matzze2000 hat geschrieben: Die Bohrtiefe ist der Standard im Pauschalangebot.

Auf welcher Grundlage?


Das ist praktisch einfach das Standard Pauschalangebot des Fertighausanbieters. Man hat die SWP als "Rundumsorglos-Paket" incl. Bohrung von "ca. 94m". Ich denke das wird die Tiefe sein in die man in der Regel ohne große Sondergenehmigung oder Probleme bohren kann und die in der Regel ausreicht. Der genaue Bedarf wird dann individuell ermittelt. Wenn mehr gebraucht wird muss man halt extra zahlen, wenn weniger gebraucht wird dann wird weniger tief gebohrt.
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Beitragvon GESBB » 12.12.2016 18:51 Uhr

matzze2000 hat geschrieben:Wie sind die beiden Zitate zu verstehen? Weshalb sollte eine SWP nicht zu einem KfW 55 Haus passen?
Die Frage beantwortet sich doch eigentlich von selbst, wenn man sich die Dimensionierungsunterlagen zur Heizung anschaut.
Vermutlich wurde hier weder eine Grundlagenermittlung noch Sonstiges durchgeführt.

Wie hoch ist denn die berechnete Normheizlast?
Wie sind die Raumheizlasten?
Wieviel Entzugsenergie und Leistung wird von der Quelle (Bohrung) abverlangt?
Wie hoch ist der tatsächliche Leistungs- und Energiebedarf?
Zu welchen Volumenströmen hat die Heizflächendimensionierung geführt?
Passt die Rohrhydraulik zur integrierten Heizkreispumpe?
Wurde bei der WW-Bereitung das Nutzerverhalten berücksichtigt?
etc., etc.
matzze2000 hat geschrieben:..Bzw. wo und in welcher Konstellation macht sie deiner Meinung nach Sinn und weshalb?

Da die notwendigen Daten nicht vorhanden sind, lässt sich keine belastbare Antwort geben.
Tendenziell : SWP bis ca. KfW70 (HT- Wert).
matzze2000 hat geschrieben:....und kann mich nur auf das bisschen Wissen verlassen das ich mir angelesen habe oder von anderen weiß.
Im Internet wird viel Müll verbreitet. Eine Fachunkundiger dürfte Wahrheit und Murks sicher nicht unterscheiden können. Die Anderen waren sicherlich weder TGA´ler noch Energieeffizienzexperten.
Diesen GU/GÜ kenne ich nicht, allerdings sollte sobald das Bauwerk, Standort, Nutzerverhalten definiert bzw. abgeklärt sind, sämtliche o.g. Unterlagen vorliegen, schließlich ist der Vertrag ja schon unterschrieben.
matzze2000 hat geschrieben:...
Man hat die SWP als "Rundumsorglos-Paket" incl. Bohrung von "ca. 94m".
Das dachte ich mir schon.
Vergütung mit 70% der Leistung und Mehraufwand 130% ;-)
Zudem ist Bohrung nicht gleich Bohrung.
Doppel- oder Einfachsonden? Koaxial? Bohrlochverpressung? Welche Bodenparameter (Wärmeleitfähigkeit)?
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Beitragvon matzze2000 » 12.12.2016 20:10 Uhr

GESBB hat geschrieben:
matzze2000 hat geschrieben:Wie sind die beiden Zitate zu verstehen? Weshalb sollte eine SWP nicht zu einem KfW 55 Haus passen?
Die Frage beantwortet sich doch eigentlich von selbst, wenn man sich die Dimensionierungsunterlagen zur Heizung anschaut.
Vermutlich wurde hier weder eine Grundlagenermittlung noch Sonstiges durchgeführt.

Wie hoch ist denn die berechnete Normheizlast?
Wie sind die Raumheizlasten?
Wieviel Entzugsenergie und Leistung wird von der Quelle (Bohrung) abverlangt?
Wie hoch ist der tatsächliche Leistungs- und Energiebedarf?
Zu welchen Volumenströmen hat die Heizflächendimensionierung geführt?
Passt die Rohrhydraulik zur integrierten Heizkreispumpe?
Wurde bei der WW-Bereitung das Nutzerverhalten berücksichtigt?
etc., etc.
matzze2000 hat geschrieben:..Bzw. wo und in welcher Konstellation macht sie deiner Meinung nach Sinn und weshalb?

Da die notwendigen Daten nicht vorhanden sind, lässt sich keine belastbare Antwort geben.
Tendenziell : SWP bis ca. KfW70 (HT- Wert).


Ok, also mit dem HT-Wert kann ich noch dienen, der steht im KfW Gutachten drin: 0,232 W/(m²K) bei einer wärmeübertragenden Umfassungsfläche von 418,6m².

Meinst du mit "bis ca. KfW 70", dass die SWP eher für schwach gedämmte Häuser sinnvoll ist und für gut gedämmte eher überdimensioniert?

Wegen der fehlenden Heizwertberechnungen muss ich dazu sagen, dass ich in der Planung noch recht weit am Anfang bin. Es steht noch das Architektengespräch, also auch die finale Grundrissplanung, sowie das Bodengutachten aus und es gibt noch keine Vorabzüge oder sonstiges. Von daher ist es auch einleuchtend (oder nicht?), dass es noch keine detaillierten Berechnungen zu Heizlasten etc. gibt. Die können ja vermutlich auch erst sinnvoll angefertigt werden wenn wirklich der Grundriss und alles fest steht. Das KfW Gutachten habe ich vorab für die Finanzierung bekommen.

Dann würde ich jetzt einfach mal abwarten bis das durch ist und dann noch mal explizit nach der Heizwertberechnung und den Details dazu fragen. Wenn ich das habe würde ich dann sicher noch mal hier damit aufschlagen :)

Danke schon mal für die Hilfe und die ausführlichen Antworten, auch auf meine vielleicht etwas doofen Fragen.

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