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Guido67
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Beitragvon Guido67 » 25.05.2016 20:19 Uhr

Hallo zusammen,

ich bin neu in diesem Forum und das leider aus gegebenem Anlass.
Ich habe eine Gasheizung mit Warmwasserspeicher, welcher nun kaputt ist. Da unsere Heinzungsanlage mittlerweile schon 19 Jahre alt ist, bin ich am überlegen die ganze Heizungsanlage erneuern zu lassen, was aufgrund der Effektivität sicher sinnvoll wäre. Was einen natürlich abschreckt, sind die damit verbundenen nicht unerheblichen Kosten.
Zunächst einmal möchte ich die aktuellen Gegebenheiten darstellen:
Wir sind 6 Personen in einem Zweifamilienhaus mit insgesamt ~250m2 Wohnfläche. Elco Klöckner Gasbrenner Targon23 mit 23kW Nennwärmeleistung. 200l Warmwasserspeicher ebenfalls Elco Klöckner, untere Heizfläche 1,05m2, Nenn-Wärmeleistung 30,5kW. (Daten vom Typenschild, sagen mir nix).
Abgas geht durch einen gemauerten Kamin ohne Innenrohr.

Ich bin nun am Überlegen, ob der genannte Warmwasserspeicher richtig ausgelegt ist oder wie ein Bekannter meinte, um 50l zu groß? Des Weiteren bin ich unsicher ob sich ggf. Solarkollektoren zur Warmwasserunterstützung lohnen. Heizungsleerrohre wurden damals schon durch einen freien Kaminzug auf den Dachboden gelegt (Weiß aber nicht ob diese isoliert sind). Montage in Südrichtung wäre möglich. Mit Solarkollektoren müsste der Warmwasserspeicher größer ausgelegt werden? 300 oder 400l? Meine Zweifel sind dahingehend, dass dann im Winter, wenn nicht viel Sonnenwärme da ist, der Brenner ja immer diese 300 oder 400l heizen muss?

Die nächste Frage, wo ich mit der Masse der Angebote überfordert bin, ist die nach der Marke?
Habe zunächst Angebote von einem Cosmo EEK "B" Warmwasserspeicher, einem Optima Warmwasserspeicher und einem Comfort Standspeicher erhalten.
Gibt es für Warmwasserspeicher auch so etwas wie eine Energieeffiziensklasse? Worauf sollte man achten?
Die gleiche Frage stellt sich für einen Brennwertkessel.

Zu guter letzt bin ich am Überlegen ob man einen Energieberater hinzuzieht? Aber da habe ich so gar keine Vorstellung was mich so etwas zusätzlich kostet, bzw. ob sich die Kosten für so eine Energieberatung lohnen.

Wäre schön, wenn ihr Experten mir mit Ratschlägen etwas aus der bei mir herschenden Verwirrung helfen könntet.

Danke und Gruß
Guido67

energieprojekt
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Beitragvon energieprojekt » 26.05.2016 10:18 Uhr

Guten Morgen Guido, willkommen hier bei EP24.de
Nun es gibt immer einen guten Anlass sich hier anzumelden und wenn du am Ende durch die Tipps hier eine sparsame Heizung bekommst war alles gut.
jetzt aber zu deiner Anlage,
Bei 250 m² Wohnfläche wird die Heizung von der Dimensionierung für die damalige Zeit nicht so verkehrt gewesen sein, wobei natürlich Angaben zum Haus, zur Art der Wärmeverteilung, Standort und vor allem Verbrauch fehlen.
Mit 6 Personen hast du natürlich schon einen eher hohen Warmwasserbedarf und deswegen war auch auch damaliger Sicht der 200 l Boiler nicht zu groß gewählt.
Aber all dies ist (bald) Geschichte und spielt für die Betrachtung der neuen Heizung kaum eine Rolle!
Ich überspringe jetzt mal einen Abschnitt deiner Frage (solare Warmwasserbereitung) darauf komme ich später zurück.
Erst möchte ich mich mit deinen verschiedenen Angeboten befassen.
Du hast schon erkannt das du bei drei Fragen 5 verschiedene Antworten (sprich Angebote) bekommst. Die meisten Heizungsbauer werden, solange sie keine Vorgaben zu dem was sie verbauen sollen jenes Produkt wählen zu dem sie den besten Zugang (sprich den höchsten Gewinn erzielen) haben.
Für dich bedeutet dies du wirst immer Äpfel mit Birnen vergleichen und dich am Ende des Tages für (hoffentlich nicht verdorbenes) Obst entscheiden.
Hier gilt die Qualität der Fragen entscheidet über die Wertigkeit der Antwort.
Die Vorgehensweise sollte meines Erachtens folgendermaßen sein, du holst dir einen Fachplaner ins Haus (dies muss nicht zwangsläufig ein Energieberater sein, denn denen fehlt oft der produkttechnische Backround). Dieser macht nach deinen Bedürfnissen und Vorstellungen eineBedarfsanalyse aus der ein Leistungsverzeichnis (Ausschreibung) erstellt wird.
Damit kannst du an deinen Heizungsbauer gehen und bekommst dann vergleichbare Angebote. Vorteile für dich sind neben der Vergleichbarkeit, eine technisch richtige Auslegung und Auswahl
ein Preisvorteil beim Angebot da der Heizungsbauer nicht mehr planen und projektieren muss sondern nur noch Preise einsetzt.
Mit diesem Preisvorteil kannst du den Planer locker bezahlen.
Solche Preisvorteile geben zb auch der Internethandel weiter, da hier auch keine Planung erfolgt !
Jetzt nochmal kurz zu deinen Fragen,
>ja es gibt Effizienzlabel für Brauchwassebereiter darüber hinaus wird heute die gesamte Heiztechnik gelabelt !
>solare Warmwasserbereitung rechnet sich im Regelfalle nicht und zwar aus folgendem Grund.
Der Aufwand für die Brauchwasserbereitung machen nur ca 5-15% der gesamten Energiekosten aus. Der Invest für eine solche Anlage liegt bei ca 4-6000 €. Schau deinen Verbrauch an, ziehe davon mal 25-30% ab (Einsparung durch die neue Heizung) und stelle die 15% die du von den neuen, zu erwartenden Energiekosten im Kontext zu dem Invest. du wirst hier auf einen Zeitraum von 25-30 Jahren kommen(Wartung von 40-60 €/a nicht einbezogen).
Eine solare Unterstützung macht nur Sinn wenn du auf das Heizungssystem zugreifst, die Kosten für das System sind nicht wesentlich größer und du sparst dann zw 25 und 35% der gesamten Energiekosten ein.
Eine technisch sinnvolle Lösung sollte sein, auf einen Schichtspeicher zu setzen, hier erfolgt die Warmwasserbereitung immer nur bei Bedarf mit Frischwasser, der Speicher fungiert wie eine Batterie und kann mit den verschiedensten Energieerzeugern beladen werder. Solch ein System ist dann in der Zukunft problemlos erweiterbar
Sicherlich gibt es noch viele andere denkbare Varianten wie Mikrobhkw, Pellets und anderes aber das bedarf einer Besichtigung durch den Fachmann vor Ort.
Gerne stehe ich dir für Rückfragen zur Verfügung, wünsche dir einen schönen Feiertag (wenn du in einem der Bundesländer wohnst)
Udo von www.energieprojekt.biz
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Beitragvon Sparflamme » 26.05.2016 10:50 Uhr

Hallo Guido,

ich rate ausschließlich zu einem THermoschichtspeicher mit Brauchwassererwärmung im Schüttdurchlauf weil

1. hygienisch frisches Trinkwasser und keine abgestanden Brühe aus Edelstahl-Durchlaufschlange
2. eine Legionellengefährdung ausgeschlossen wird,
3. sämtliche Wärmequellen angeschlossen werden können, was auch für zukünftige Entscheidungen viele Optionen offen hält.

Du würdest also keinen Brauchwasserspeicher einsetzen, sondern als Puffer einen Schichtspeicher,
Und diese Schichtspeicher in Topqualität wie beispielsweise von Panarotto aus BaWü, können sehr viel Energie speichern, so grob zwischen 30 und 40 kW und wegen geringster Wärmeverluste auch für mehrere Tage, immer abhängig von Größe und Verbrauch. Konstruktionsbedingt wird ausschließlich nach Bedarf der Teil der Speichers mittels der Gebäudeheizung nachgeheizt, wo die Energie benötigt wird, also im Trinkwasser- oder im Heizungwärmebereich. Höhere Temperaturen als benötigt werden nur dann erzeugt, wenn diese Wärme aus weiteren Quellen (wie z.B. Deine Idee Solarthermie) umsonst zur Verfügung steht. Dafür ist entscheidend, welche Energie wie genutzt werden kann, und danach wird das Speichervolumen berechnet, also eher grösser um möglichst viel speichern zu können.

Effizienzklassen gibt es auch für Pufferspeicher, verpflichtend derzeit jedoch nur für welche bis 500 l, das macht wiedermal die Tiefsinnigkeit gesetzlicher Vorgaben deutlich, da wo kaum was rein passt, dafür gibts das Label :D

Solarthermie rechnet sich meiner Erfahrung nach nur wenn Fördermittel in Anspruch genommen werden können. Diese Anlagen bringen sehr schnell viel Leistung bei entsprechender Sonneneinstrahlung, nur dann wenn die meiste Energie gewonnen werden kann, im Sommer, kannst Du sie am wenigsten nutzen.

Ich würde Dir raten, eine saubere Heizlastberechnung machen zu lassen, warum nicht von einem Energieberater. Leider gibt’s auch da Strategen, die solche Berechnungen ohne jegliche Aussagekraft abliefern, aber dagegen kannst Du Dich recht gut wehren.

Grüße von der Sparflamme
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Beitragvon Guido67 » 27.05.2016 16:47 Uhr

Hallo,

vielen Dank für die Antworten.
Also habe ich schon mal gelernt nicht wieder einen einfachen Warmwasserspeicher zu kaufen, sondern einen Schichtenspeicher.

Ist ein "Thermoschichtspeicher mit Brauchwassererwärmung im Schüttdurchlauf" jetzt ein besonderer Typ von Schichtenspeicher oder ist das halt ein Schichtenspeicher?

Energieprojekt, Du hattest geschrieben:
...du holst dir einen Fachplaner ins Haus (dies muss nicht zwangsläufig ein Energieberater sein)...
Was ist denn ein Fachplaner, bzw. was ist der Unterschied zu einem Energieberater?

Hatte heute einen HSK Fachmann hier, der sich die Gegebenheiten angesehen hat und mir ein Angebot erstellen möchte. Er sprach von Buderus oder Brötje. Sind doch schon gute Marken?

Von Solarkollektoren war er auch nur bedingt begeistert. Es würde sicher 10-15 Jahre dauern bis sie sich rentieren würden. Von daher würde ich zurzeit davon absehen.
Wenn der Schichtenspeicher denn dann Anschlüsse dafür hat und ich mal nicht wissen sollte wohin mit meinem Geld, kann man das ja immer noch machen.

Gruß
Guido67
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Beitragvon energieprojekt » 27.05.2016 18:06 Uhr

Hallo Guido, schön das dir die Antworten gefallen und du etwas weiter bist. Zu deinen Fragen,
Thermoschichtspeicher mit .....Schüttdurchlauf... ist ein Schichtenspeicher. Bei dieser Bauart ist im Speicher ein Edelstahl- oder Kupferrohr verbaut durch welches Warmwasser immer direkt erwärmt wird wenn Wasser nachläuft. Vorteil ist das hier keine weitere Ladepumpe eingesetzt werden muß, Nachteil das das Warmwasser immer so stark erwärmt wird wie der Schichtspeicher heiß ist (durchaus auch schon mal 90°) was zu erhöhtem Kalkausfall führen kann. Bei dieser Bauart wird dann ein Thermomischventil nach geschaltet in dem die Warmwassertemperatur eingestellt und begrenzt wird.
Die Alternative ist ein Schichtspeicher mit externem Wärmetauscher hier läuft das Wasser im Gegenstromprinzip allerdings muss das Heizungswasser mittels Ladepumpe zum Plattenwärmetauscher gefördert werden. Nachteil ist also die zusätzliche Pumpe, Vorteil aber das man mittels Elektronik die Warmwassertemperatur gradgenau regeln kann.
Für welches System man sich letztendlich entscheidet liegt an einem selbst, letzteres ist meist teurer. Wie heißt es so schön "einen Tod muss man sterben".
Ok Unterschiede zwischen Fachplaner und Energieberater. Beide können beides sein müssen es aber nicht zwangsläufig.
Bei einem Energieberater muss man schauen aus welcher Sparte er kommt, ein Beispiel ist er von der Ausbildung her Maler wird er sich wahrscheinlich besser mit Fassadendämmung als mit Heizungstechnik auskennen. Am ende des Tages wird er dir keine Ausschreibung für die Angebotsvorbereitung erstellen können. Anders ein Fachplaner, für ihn ist die Gebäudetechnik und Ausschreibung täglich Brot, allerdings kennt er sich vielleicht nicht so gut mit den Verfahrensweisen bei eine Dämmfassade oder Fenstertechnik aus. Das grundlegende Wissen eines Energieberaters wird er meist haben.
Du musst letztendlich entscheiden wofür du den Fachmann benötigst und in deinem Falle würde ich auf letzteren setzen.
HSK- Fachmann wird sich letztendlich jeder Heizungsbauer nennen, keiner wird von sich behaupten das er da keine Ahnung hat. Nun wenn er dir ein Angebot so erstellt wie von mir in der ersten Antwort beschrieben macht er neben dem Preise einsetzen, eine planerische Leistung denn sonst ist das Angebot nicht unbedingt viel wert.
Nun ob man von Solarthermie begeistert ist oder nicht hat nichts mit der Rentabilität zu tun. Ob und wann die sich armortisiert hängt von vielen Faktoren ab. Diese kann der HSK-Fachmann nur dann wissen wenn er eine Glaskugel hat und damit umgehen kann. Ein wichtiger Faktor ist die Entwicklung der Energiepreise, denn je höher die steigen um so günstiger heizt man mit der Sonne. Ein weiterer Faktor ist die Qualität der Anlage sprich Wartungsaufwand und Reparaturen.
Aber grundsätzlich gebe ich ihm recht es wird mehrere Jahre dauern bis man den Invest wieder eingespielt hat.
Mit einem Schichtspeicher kannst du aber in den meisten Fällen später Solar nachrüsten.
Nun Buderus und Brötje gehören sicherlich nicht zu den schlechtesten am Markt, sind allerdings auch Massenware die von vielen nicht ganz so begnadeten Heizungsbauern eingesetzt werden, falls hier etwas schief läuft ist auch das beste Produkt nichts wert. Wie ich bei der Angebotseinholung vorgehen würde habe ich dir ja schon geschildert.
Gruß Udo von www.energieprojekt.biz
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Beitragvon Guido67 » 27.05.2016 18:40 Uhr

Hallo Udo,
vielen Dank für die schnelle Antwort.
Ich werde mir jetzt einen Fachplaner suchen, der mich vor Ort berät.

Eine Frage noch. Du schreibst Buderus und Brötje "sind allerdings auch Massenware die von vielen nicht ganz so begnadeten Heizungsbauern eingesetzt werden, falls hier etwas schief läuft ist auch das beste Produkt nichts wert."
Wie ist das zu verstehen? Was kann denn schief laufen?

Gruß Guido67

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Beitragvon energieprojekt » 29.05.2016 10:00 Uhr

Hallo Guido, nun was alles schief laufen kann ist so vielfältig.
Wenn du dich für einen der Hersteller entscheidest holst du dir am besten über die Hersteller Referenzen.
Gruß Udo von www.energieprojekt.biz

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