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Beitragvon WP Fan » 16.06.2016 20:16 Uhr

Hi...:)

@Udo
ich verstehe nicht das Du Gas favorisierst...ich denke wir haben die Erde von unseren Kindern nur geliehen?

@Kurt
Wie sieht es mit der jährlichen Wartungskosten bezügl Kältemittel aus, oder hat die DV-WP weniger als 3kg?

@Pierre
Wie ja bereits gesagt wurde, kann man nur die tatsächlichen Kosten der Investitionen (Fördergelder sind in Abzug zu bringen) und die tatsächlichen Betriebskosten (nicht nur Verbrauchskosten sondern auch Wartung und Reparaturen) bei der Betrachtung der Amortisation heran ziehen.
Es gilt auch zu bedenken, das z.B. die von Dir favorisierte Erdsondenanlage eine wesentlich längere Abschreibungszeit hat (hält 100Jahre und länger, weil PE im Erdreich nicht so schnell verrottet), wie z.B. ein Flüssiggastank (Verrottet wahrscheinlich auch nicht so schnell, aber ob er so lange eine Betriebserlaubnis bekommt würde ich eher verneinen).
Eine Solarthermieanlage ist auch nicht ohne Wartung betreibbar.
Flüssiggastanks und Gasleitungen unterliegen Druckprüfungen.
Gasbrennwert müssen auch gereinigt werden (Wärmetauscher) und Abgaskontrolle (Schornsteinfeger).
Bei Wärmepumpen kann es auch mal Probleme geben, hatte auch schon Leitungsbruch im Kältekreis, ist aber eher genauso häufig/selten wie Gerätedefekte am Gasbrenner.

Mit einer Erdwärmesonde kann man kostengünstig auch passiv kühlen, ohne das man zwingend eine reversible Wärmepumpe (aktives kühlen) einsetzen muß.

Sollte dann mal in 10Jahren Gas keine gute Wahl mehr sein,und möchte dann eventuell doch auf eine WP zurückgreifen, bekommt man ganz sicher die Erdsonde nicht mehr zu den heutigen Konditionen. Ich habe vor 10Jahren für 1x200m noch 14.500€ bezahlt...heute kosten 2x100m bereits 17.000€.
Hier in Süddeutschland ists bischen teurer als im Rest von Deutschland, deshalb jetzt nicht bezüglich der genannten Preise zusammenzucken... ;-)

wenn es keine Bohrtiefenbegrenzung von Amtswegen her gibt, würde ich statt 2x60mSonden eher 1x120mSonde einbauen lassen. Sollte nicht wesentlich teurer sein, ist aber bischen effizienter.

Wichtig ist aber, das Du die FBH wärmepumpentauglich auslegst, damit Du später immer auf eine WP wechseln kannst, wenn Du das Gasdingens bereuen solltest... :D

Grüße
Jürgen

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Beitragvon energieprojekt » 17.06.2016 06:53 Uhr

Hallo Jürgen, dann nehme ich mal zu ein paar Punkten von dir direkt Stellung, da du mir hier meine Einstellung zur Umwelt abschreibst.....
WP Fan hat geschrieben:Hi...:)

@Udo
ich verstehe nicht das Du Gas favorisierst...ich denke wir haben die Erde von unseren Kindern nur geliehen?
Was denkst du denn wo unser Strom her kommt ? Maximal 30 % aus Erneuerbaren der Rest teilt sich wie folgt auf (nicht in Stein gemeißelt)
-Atom ~15%, sehr Umweltfreundlich von der Produktion bis hin zur Endlagerung die du wahrscheinlich schon gelöst hast

-Kohle ~43%, ebenfalls sehr umweltfreundlich in der Förderung, mit nicht absehbaren Folgen durch Stollenbrüche
-Gas ~ 10%
Diese Kraftwerke laufen mit einem Wirkungsgrad von, wenns sehr gut läuft von 50% und Irrsinns Verlusten im Stromnetz.
Oft kommen von der eingesetzten Energie nur 30% an der Wärmepumpe an. Ja du hast recht ich habe das System nicht verstanden das was du favorisierst ist ökologisch viel sinnvoller.
Vielleicht noch ein paar Zahlen, erstaunlicherweise ist der Ökostrom im Süden viel weniger vertreten, hier geht "der (selbsternannte) König von Bayern" her und baut seinen Ökoanteil in die naheliegende Nordsee möchte aber in seinem Sonnenstaat kein Kabel sehen lässt es also für ein vielfaches der Kosten einbuddeln (zahlen tun dies andere)


@Kurt
Wie sieht es mit der jährlichen Wartungskosten bezügl Kältemittel aus, oder hat die DV-WP weniger als 3kg?

@Pierre
Wie ja bereits gesagt wurde, kann man nur die tatsächlichen Kosten der Investitionen (Fördergelder sind in Abzug zu bringen) und die tatsächlichen Betriebskosten (nicht nur Verbrauchskosten sondern auch Wartung und Reparaturen) bei der Betrachtung der Amortisation heran ziehen.
Es gilt auch zu bedenken, das z.B. die von Dir favorisierte Erdsondenanlage eine wesentlich längere Abschreibungszeit hat (hält 100Jahre und länger, weil PE im Erdreich nicht so schnell verrottet), wie z.B. ein Flüssiggastank (Verrottet wahrscheinlich auch nicht so schnell, aber ob er so lange eine Betriebserlaubnis bekommt würde ich eher verneinen).
Das möchte ich mal schriftlich haben das eine Erdsonde über 100 Jahre hält, Gastanks die über 40 Jahre eine Betriebserlaubnis haben kenne ich zur genüge
Eine Solarthermieanlage ist auch nicht ohne Wartung betreibbar.
Flüssiggastanks und Gasleitungen unterliegen Druckprüfungen.
Gasbrennwert müssen auch gereinigt werden (Wärmetauscher) und Abgaskontrolle (Schornsteinfeger).
Bei Wärmepumpen kann es auch mal Probleme geben, hatte auch schon Leitungsbruch im Kältekreis, ist aber eher genauso häufig/selten wie Gerätedefekte am Gasbrenner.
Nun das Heizsystem welches mit eine Wärmepumpe "befeuert" wird unterliegt den gleichen Wartungsintervallen wie jede andere Heizung oder möchtest du uns hier weißmachen dadurch das du eine Stromheizung hast wird sich die Qualität des Heizungswassers nicht mehr ändern, das Ausdehnungsgefäß nicht mehr überprüft werden müssen oder Ventile gecheckt werden. Das einige was weniger Obhut bedarf ist der eigentliche Wärmeerzeuger

Mit einer Erdwärmesonde kann man kostengünstig auch passiv kühlen, ohne das man zwingend eine reversible Wärmepumpe (aktives kühlen) einsetzen muß.

Sollte dann mal in 10Jahren Gas keine gute Wahl mehr sein,und möchte dann eventuell doch auf eine WP zurückgreifen, bekommt man ganz sicher die Erdsonde nicht mehr zu den heutigen Konditionen. Ich habe vor 10Jahren für 1x200m noch 14.500€ bezahlt...heute kosten 2x100m bereits 17.000€.
Hier in Süddeutschland ists bischen teurer als im Rest von Deutschland, deshalb jetzt nicht bezüglich der genannten Preise zusammenzucken... ;-)
stimmt und wenn du dir die Bohrung vor 50 Jahren von einem Brunnenbohren hättest machen lassen wäre diese noch deutlich günstiger gewesen......
Schön das du die Glaskugel auspackst, dort steht auch sicherlich wie sich die Energiepreise entwickeln Strom von 2008-2015 +37% Beim Gas konnte man etwas anderes feststellen nach einem Hoch in 2008 von >8ct/KWh ist der Preis auf 6ct zurück gegangen um sich nun auf ~7ct einzupendeln


wenn es keine Bohrtiefenbegrenzung von Amtswegen her gibt, würde ich statt 2x60mSonden eher 1x120mSonde einbauen lassen. Sollte nicht wesentlich teurer sein, ist aber bischen effizienter.
Was hierbei passiert haben ich noch gut aus Süddeutschland vor Augen wo durch Tiefenbohrungen ein ganzes Dorf zerstört wird

Wichtig ist aber, das Du die FBH wärmepumpentauglich auslegst, damit Du später immer auf eine WP wechseln kannst, wenn Du das Gasdingens bereuen solltest... :D
Was spricht deiner Meinung nach denn gegen ein Solarthermieheizung mit Backup Gas oder die dezentrale Lösung mit KWK. Das Solarthermie klappt kann ich immer wieder nur an zb meiner Anlage belegen >200m² Altbau aus 1870 , Energiekosten ~300 € ohne Lüftungskrimskrams

Grüße
Jürgen


Gruß Udo
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Beitragvon WP Fan » 17.06.2016 15:23 Uhr

Hi Udo...:)

hui...Du hast doch nicht etwa die rote Farbe gewählt, weil Du wütend bist oder so?...wollte Dich nicht reizen, war/bin nur irritiert...:-)

1.) Nur weil aktuell die Stromversorgung und auch die Wärmeversorgung generell sehr stark CO2-belasted ist und der Umbau auf Erneuerbare Energien seitens Politik und Wirtschaft ausgebremst wird, kann ich nicht verstehen, das man dann halt meint, das man Erdgas empfiehlt. Davon wird es auch nicht besser...Kommt der EEen-Zubau wieder in die Puschen, partizipiert die WP automatisch, wenn es um die Ökologie geht. Bei Erdgas muß man dann schon auf Power to Gas hoffen, was dann aber einen noch größeren EEen-Zubau braucht. Bei Gasheizungen hat er sich erst mal auf CO2 festgelegt, egal wie das dann mit den EEen weiter geht.

2.) Der gute Pierre hat ausdrücklich gesagt, das er eigentlich keinen Platz für ein Heizsystem hat. Am liebsten soll die Heizung draußen stehen (Garage oder so) wenn überhaupt im kleinen HWR, wenn es nicht anders geht. Ihm war von vornherein die Erdsondenanlage angenehm und er kennt auch schon deren Preis.
Die Wärmepumpe+Trinkwasserspeicher-Kombination benötigt vielleicht 1qm Stellfläche, das notwendige AG kann man darüber platzieren. Passt alles wunderbar in einem engen Raum.
Will man jetzt nennenswert mit Solarthermie heizen, braucht man wohl mindestens einen 1500l-Puffer. Selbst ein 1000l-Puffer braucht Platz...locker auch 1qm. Dazu dann noch Gasbrennwert oder BHKW zuzüglich einem weiteren AG für Solar, Solarkreisstation und Verrohrung.

3.) Ich habe gesagt, das man alle Kosten zusammenfassen muß um verschiedene Systeme miteinander zu vergleichen.
Die Wartung der FBH kann man bei der Amortisationsbetrachtung raus lassen, weil diese Wartung bei jedem Heizsystem anfällt und gleich teuer ist, egal ob WP, Gasbrenner oder BHKW. Ich habe nicht behauptet/gesagt/empfohlen, das diese Wartung und auch die Wartung des Wärmeerzeugers weg fallen kann/darf/soll.

4.) Jede Wasserleitung im Erdreich wird heute in PE ausgeführt.
Die konstanten Erdreichtemperaturen und das fehlende UV-Licht lassen das PE sehr langsam altern...natürlich bekommst Du von niemandem eine Garantie über 100Jahre Standzeit, wie Du auch niemandem 40Jahre Standzeit für einen Flüssiggastank garantieren wirst, obwohl die Erfahrungswerte dahin gehen :wink:

5.) Mir ist es egal, ob Pierre sich für Gas oder WP entscheidet...ich hab nix von seiner Entscheidung. Pierre hat nach anderen Meinungen gefragt und meine habe ich kund getan.
Wichtig ist, das er die FBH WP-tauglich auslegt und einbaut. Dies kommt auch Deinem Favoriten, der Solarthermie-Hizungsunterstützung zugute, weil die solare Deckung zunimmt, je niedriger die Heizungsvorlauftemperatur ist. :wink:

Wenn ihm die irgendwo mal genannten Mehrkosten von 7000€ und den dazu gegenüberstehenden 200€ Einsparung (Stand heute, Glaskugel für Energiepreise hat ja niemand) zu hoch sind, dann soll er halt Gas machen, wenn er es möchte....kein Problem.

Grüße
Jürgen
:)
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Beitragvon energieprojekt » 17.06.2016 15:52 Uhr

Hallo Jürgen nein ich bin nicht böse.
es ist doch nur so wie ich sage das Wärmepumpen mit der heutigen Stromversorgung Öko oder regenerativ sind ist ein Ammenmärchen. Die CO2 Belastung ist immens wenn ich den miserablen Wirkungsgrad des Stromes bis zum Verbraucher rechne. Und das ist es wo wir uns momentan befinden. Da ist die Bilanz beim Gas besser. Ich bin ein absoluter Freund von Solarthermie und dezentraler Versorgung wo immer es geht.
Nun ein Heizsystem das keinen Platz benötigt gibt es nicht und mit 1-1 1/2 m² kann man schon viel gewinnen(eben nicht mehr wie WP mit Trinkwasserspeicher)
Zum Thema Wartung, hier sagen leider viele Wärmepumpenfreaks das dieses System wartungsfrei sei und das stimmt eben nicht.
Nun selbst wenn die PE-Leitung nicht altert wage ich zu bezweifeln das da Erdsondensystem so lange hält bzw Energie liefert.
Für welches System sich Pierre entscheidet kann ich auch nicht beeinflussen und ich habe nicht mehr und nicht weniger davon.
Zum Thema Energiekosten ist es doch so da er die 7000 € Mehrkosten nicht schnell herein bekommt, es wären bei 200€ Einsparung 35 Jahre ! Aber wie du schon sagst alles andere wäre Glaskugel lesen und ich gehe von Status Quo aus und da ist eine Wärmepumpe nicht immer das bessere und schon gar nicht das günstiger System
So jetzt sind wir wieder Freunde oder ? :wink:
Gruß Udo von www.energieprojekt.biz
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Beitragvon gergendv » 18.06.2016 10:56 Uhr

Hallo Udo.
Deiner geposteten Behauptung bzgl CO² Belastung muss ich aber heftig widersprechen.
Das Haus von Pierre wird beim Einbau einer GASHEIZUNG jährlich ca. 3895 kg CO²-Ausstoß verursachen (in 20 Jahren immerhin 77900 kg)
Bei einer DIREKTVERDAMPFER-Erdwärmepumpe aber lediglich 1353 kg p.a., d.h. in 20 Jahren mal gerade 27060 kg (Quelle: klima-innovativ.de)
Wie kommst Du bei solchen Zahlen zu der Meinung, daß die 'CO²-Belastung immens' ist? Du machst einen Denkfehler: Du betrachtest nur die Herstellung des Stroms mit den entsprechenden Wirkungsgraden, lässt aber den COP-Wert der WP von über 5 (!!!) ausser acht.
Kurt
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Beitragvon energieprojekt » 18.06.2016 19:12 Uhr

Hallo was ich von den Berechnungen von "klima-innovativ" halte habe ich dir ja schonmal aus einander gelegt.....
Gruß Udo von www.energieprojekt.biz

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Beitragvon gergendv » 19.06.2016 09:52 Uhr

ist ok, udo, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der COP-Wert eine erhebliche Bedeutung bei der Bewertung der CO²-Problematik darstellt (insbesonders wenn man berücksichtigt, dass die DV-WP-Technik mit gemessenen COP-Werten von über 5,0 eine aussergewöhnliche Umweltfreundlichkeit nachweist - ich hoffe diese Zahlen wirst Du nicht auch noch anzweifeln)
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Beitragvon GESBB » 07.07.2016 10:56 Uhr

Strombetriebene WP unterschiedlichster Art und Quellenversorgung sind bei Neubauvorhaben konventionellen, fossilen Verbrennungswärmeerzeugern wirtschaftlich und umweltlich auf Dauer stets überlegen.
Zumal sich deren Anwendung stets mit PVA sinnvoll kombinieren lässt, da man sich in "einem Energiesystem = Strom" bewegt.
Hzg, WW, Lüftung, Kühlung und ggf. mehr zum "Nulltarif" ist hier
daher einfach wirtschaftlich möglich.
Insbesondere vollmodulierende Splitt-LWP sind hier auch aus wirtschaftlichen Gründen deutlich interessant, da sich moderne Neubauten, nicht zuletzt durch EnEV/ KfW Anforderungen, durch sehr gute Wärmedämmung auszeichnen.
Bei hohen Leistungs- bzw Energiebedarfen, die der jeweiligen Grundlagenermittlung zu entnehmen sind, dürften hier SWP oder GWP sinnvoll sein, bei normalen Bedarfen kann man sich deren insgesamt investiven Mehraufwand hierfür jedoch ersparen.

Im Bestand sieht das völlig anders aus!

v.g.

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