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Beitragvon energieprojekt » 06.12.2015 12:56 Uhr

so etwas hatte ich letztens auch, in der Ausschreibung für ein Gebäude wurden 6000 l Warmwasserbereitung gefordert. Nach ausgiebiger Messung über einen Zeitraum von 6 Wochen konnte ich nachweisen (nicht mutmaßen/ schätzen)das ein 3000 l Schichtspeicher mir Friwa mehr als ausreichend war. Invest ca 40% weniger Effizienz und Folgekosten ca 15% besser. Da waren meine 1200€ gut angelegtes Geld
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Flow1985
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Beitragvon Flow1985 » 06.12.2015 13:47 Uhr

:cry: Leider leuchtet mir nix von den oben geschriebenen wirklich ein bzw. hat es eben nicht "klick" gemacht bei mir. Sorry, bin wohl einfach ein zu großer Laie. :(

Bin jetzt viel verwirrter als vorher.

Der obige Link mit den Schichtspeicher, erfüllt er die Voraussetzungen?

Und habe ich das wirklich richtig verstanden das in einen solchen Schichtspeicher das Heizungs- mit den Brauchwasser vermischt wird?

Das ist für mich befremdlich, gerade wenn die Fussbodenheizung über Sommer brachliegt wird nach einschalten der Fussbodenheizung das abgestandene Wasser der Heizkreisläufe in den Speicher gelangt und von dort aus in den Wasserhahn...

Ich möchte niemanden vor den Kopf stoßen, gerade wenn mir so uneigennützig und nett geholfen wird, jedoch würde ich mich mit einen separaten Brauchwasser Puffer wohler fühlen. Zumal ich 2 Regenduschen habe und eine wirklich große Badewanne... Da ich im Sommer die Brennwerttherme auslassen möchte und die WP das Brauchwasser ja nur auf max. 50°? erhitzen kann, was währe dann eine angemessene größe? Ich vermute mehr als der Schichtspeicher in diesen Bereich zu Verfügung stellen kann oder?

Könnte ich auf einen Vorlauf Mischer verzichten wenn ich der Gastherme z.b. sage: greife ein wenn die Temperatur im mitleren Bereich der Schichtspeichers auf unter 37° fällt, heize ihn auf 42° auf, danach verhänge ich eine Taktsperre von z.b. 5 Minuten?

Alles was ich schreibe sind Fragen. Nicht etwa der Plan den ich unbedingt durchsetzten will, ich muss momentan leider alles aus der finanziellen Perspektive sehen.

EDIT: Ich denke evt. komplett an der Realität vorbei weil ich das Funktionsprinzip des Schichtspeichers falsch verstehe.

Wenn der Rücklauf im unteren "kalten" Bereich angeschlossen ist wird es dort von der Wärmepumpe auf ca. ~40° gebracht. Wenn dies gelingt steigt das warme Wasser nach ganz oben und wird dort in den Vorlauf der Fussbodenheizung geleitet. Wenn die Wärmepumpe es nicht schafft die benötigte Vorlauftemperatur zu erreichen springt die Brennwerttherme unterstützend ein und heizt von mitleren bis oberen Bereich -also dort wo auch die Heizspirale sitzt zusätzlich. Also muss doch zwangsläufig der Vorlauf im oberen Bereich liegen oder? Wie soll dann noch platz für das noch wärmere Brauchwasser bleiben? Zumal die WP doch nun extra einen weiteren Ausgang für Warmwasser bereitstellt, wieso bauen die den ein wenn die Aufbereitung dann eh über den Schichtspeicher stattfinden soll?

Mein Plan sah bisher so aus das die WP das Brauchwasser im separaten Speicher erhitzt. Den Speicher würde ich ähnlich wie Frosti auch an der Brennwerttherme anschließen um bei einen Ausfall der WP Warmwasser zu haben.



Vg
Zuletzt geändert von Flow1985 am 06.12.2015 14:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon energieprojekt » 06.12.2015 14:08 Uhr

Ok ich versuche es nochmal......................
Also in dem Schichtspeicher befindet sich ausschließlich Heizungswasser (im Idealfalle gemäß VDI2035)
Mit diesem Wasser wird dann mittels Plattenwärmetauscher Warmwasser im Gegenstromverfahren erwärmt und zwar nur denn wenn du es benötigst!
Wenn du in deinen Haus 2 x Rainshower und eine große Badewanne hast wirst du bei gleichzeitiger Nutzung schnell die Grenzen eines Boilers erkennen. Ist dieser zu klein muß die Gastherme schnell nachheizen und da können 24 KW schnell zu wenig sein.
Ist der Boiler zu groß (das heißt ausreichend für deinen geschilderten Fall) hast du bei normaler Nutzung oft abgestandenes Wasser. Grundsätzlich sollte der Boiler so bemessen sein das der Inhalt täglich gewechselt wird(normale Famile ~100-150 l) für deine Dusch- und Badeorgie gehen aber auch schnell mal 500-800 l durch........
Das kann eine Frischwasserstation sehr viel besser verwalten.

50°C sollten für die Frischwasserstation reichen für den Warmwasserboiler aber nicht das sich dann Legionellen im Warmwasser bilden können, diese werden erst bei ca 60°C abgetötet.
(ich weiß das dies alles nicht immer beachtet wird aber ein Fachmann muss dich halt darauf hinweisen. Was du dann in deinem Haus machst und was mit deiner Familie passiert steht auf einem anderen Blatt.)
Natürlich könntest du auf einen Mischer verzichten wenn du die die Parameter einhälst aber wie du schon vor gegeben hast kommt es dann zum Takten (entweder die Therme oder die Fußbodenheizung) Außerdem müßtest du immer die Außentemperatur mit in deine Schaltung mit einbeziehen.
Und welchen Vorteil soll dies haben ? 150 € Ersparnis für einen 3 Wegemischer ?
Es kommt aber noch etwas dazu, du nimmst dem Schichtenspeicher einiges an Leistungsvermögen denn Solar oder KWK fallen dann flach.
Und ja der Link zeigt einen Schichtspeicher der das alles bestens erfüllt hier nochmal etwas technischer gezeigt: http://www.oskar-esgibtnureinen.com/
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Beitragvon kanarenfrost » 06.12.2015 15:04 Uhr

Das mit dem abgestandenem Brauchwasser und der theoretisch möglichen Legionellen kann man aber auch übertreiben.

Kein Mensch trinkt lauwarmes Leitungswasser, für Warmgetränke wie Kaffee, Tee, oder Suppen wird es immer über die besagten 70 Grad erhitzt, und als Badewasser mit Seifenzusatz wird es in der Regel auch mit mehr als 45 Grad eingelassen und danach erst auf Badetemperatur gebracht.
Den Boiler einmal monatlich auf 70 Grad, und dem Ängstlichen ist auch geholfen.
Lieber sollten man den Biofans vom kaufen des „ Stillen Wassers“ abraten.
Also lieber „Flow“, das Brauchwasser wird im Schichtenspeicher nicht gemischt, sondern in einem getrennten Behältnis aufgewärmt, und umspültes Brauchwasser wird durch die Umwälzung eher aufbereitet.
mfg
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Beitragvon Flow1985 » 06.12.2015 15:08 Uhr

Ok, ich danke dir.

Werde mich ersteinmal etwas schlauer lesen bevor ich euch weiter an den Rand der Belastung bringe.

Mit den 60° um Samonellen abzutöten und auch das ein zu groß ausgelegter Speicher zu abgestandenen Wasser führt habe ich nicht beachtet. Ich hatte nur kurz nach Weichen geschaut und dort Preise von 400€ aufwärts gefunden.

In der Praxis sähe das den so aus:?

- Eingang Fussbodenheizung im Schichtspeicher ganz unten.
- In der untersten Hälfte des Speichers Sitz die Spirale der WP, diese erhitzt das Wasser so gut sie kann.
- In der oberen Hälfte sitzt die Heizspirale der Therme und erhitzt das Wasser auf zb. 60°
- Im oberen Drittel ist der Ausgang der FBH, das Wasser in diesen Bereich lässt sich wirklich durch die Therme so einstellen das es in etwa die benötigte Vorlauftemperatur hat?
- Der oberste Bereich des Speichers wird durch die Brennwerttherme auf z.b. 65° erwärmt, hier befindet sich auch ein Wärmetauscher welches das Brauchwasser im Durchlaufverfahren auf ca. 60° erhitzt???

Ergo währe eine Brauchwasser Aufbereitung ohne Therme gar nicht möglich?
Oder hab ich das falsch verstanden? Selbst wenn die WP den Schichtspeicher alleine bis auf 40° erhitzt reichen die nicht aus um das Brauchwasser ausreichend zu erwärmen oder?

Mir qualmt der Schädel...
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Beitragvon energieprojekt » 06.12.2015 16:13 Uhr

Theoretisch richtig aber bedenke am Ende die Feinplanung..........
Also eine Wärmepumpe sollte auch die Warmwasserbereitung schaffen können allerdings mit schlechtem Wirkungsgrad und in dem Leistungsvolumen das dir vorschwebt eben auch sehr teuer.
In den von mir beschriebenen Schichtspeicher sind keine Schlangen sondern zur Warmwasserbereitung eine Frischwasserstation den Rest macht die Natur (Physik).
Bei 40°C von der Wärmepumpe im Speicher kannst du ggf 35°C nutzen als eine eher "Lauwarmwasserbereitung"......
An den Rand der Belastung bringst du mich so noch nicht, schlimmer ist es wenn man erstmal Murks verbaut hat und dies dann umfrickeln möchte und nicht einsieht das es nun teuer wird....
Der Standardspruch dann: "ja ich habe doch schon Geld aus gegeben(aber für Mist)" oder "ja ich hatte doch einen Fachmann hier(nein nur einen überzeugenden Verkäufer)"
Dann gibt es noch die "ja ich hab dies alles so gemacht wie im Internet beschrieben (von irgend jemanden der die Situation vor Ort nicht kennt oder falsch beschrieben bekommen hat)"
Die besten sind natürlich jene die "gute Freunde oder Nachbarn" haben die sich dann nach Anfang und dann aufkommenden Problemen nicht mehr melden.......
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Beitragvon kanarenfrost » 06.12.2015 16:54 Uhr

Nur zum Teil begriffen??.
die optimalste WPL-Leistung liegt mit ca. + 7 Außentemperatur und ca. + 35 Vorlauf je nach Hersteller bei COP ca. 4,5/4,9,

Entspricht +17 Außentemperatur mit ca. 45 Vorlauf also im groben ca. + 28 Grad Differenz bei Idealleistung.

Höchstmöglicher Vorlauf einer WPL liegt je nach Hersteller zwischen + 55 + 65 Grad.
Eine Brennwertgaskombitherme leistet zwischen ca. 40 + 80 Grad Vorlauf.
Diese beiden Fakten müssen zusammengebracht und nach optimalen COP-Werten genutzt werden.

Bei Niedertemperatur-oder Flächenheizkörpern, egal ob Wand-oder FBH., müssen sich die Abstrahlflächen im homogenen Verhältnis zu den Außenwänden, Fensterflächen und Wohnflächen befinden.

Dabei sind die Sonnen und Schatten-Seiten des Hauses und der eigene Heiz-und Warmwasserbedarf in Wärmeeinheiten zu ermitteln.

Jede Wärmeabgabe nach U-Wert, oder Warmwasser, bedarf selbst erzeugte Innenenergie per WPL- oder Feuerstätte.

Ich habe mich bezüglich der Heizkurvenangaben der WPL auf falsche Internetberatung verlassen und stelle jetzt fest, daß die falsch konstruierte Heizkurve meiner ohne Puffer, direkt ans Heizsystem verbauten WPL nicht funktionieren kann.

Werde am Ende der Heizperiode die Umbaukosten mit der fehlenden Effektivität nach kaufmännischer Sicht neu bewerten müssen.


mfg
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Beitragvon Flow1985 » 06.12.2015 17:32 Uhr

OK,

ich hab mal 3 Schemen angehängt wie ich mir das gerade vorstelle.

Die WP hab ich dabei noch nicht direkt als Wärmeerzeuger für das Brauchwasser eingebunden.

Also gibt es in den Schichtspeicher keine Heizspiralen? Dann ist die Darstellung falsch und ich bin etwas durcheinander gekommen.

(ok, das bin ich definitiv)

Lasst mir noch 2-3 Tage und ich bin schon fitter.

Die von mir oben vorgeschlagene Wärmepumpe (Stiebel Elektron WPC7) hat zwar eine Warm-Wasser-Aufberreitung, jedoch ist sie mit 2,1m zu hoch um sie bei mir im Keller aufzustellen (ok, Treppenhaus währe noch ne Variante) Sie ist glaub ich nur so hoch wegen des Wasserspeichers. Keine Ahnung, evt. schachte ich auch nochmal aus das würde dann auch passen, ich komme momentan zu einen ungemein günstigen Preis an eine dran.

Mit
WW-Speicher jk.jpg
Mit WW Speicher
Mit WW-Speicher jk.jpg (38.97 KiB) 933-mal betrachtet


Ohne WW-
jk.jpg
Ohne WW Speicher
Ohne WW- jk.jpg (37.84 KiB) 933-mal betrachtet


ohne
WW-Speicher mit Therme jk.jpg
Ohne WW Speicher, jedoch mit Therme als Durchlauferhitzer
ohne WW-Speicher mit Therme jk.jpg (38.02 KiB) 933-mal betrachtet

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Beitragvon kanarenfrost » 06.12.2015 17:49 Uhr

Vorlauf und Rücklauf im Schichtenspeicher stimmen nicht.
Warm sollte weil leichter, immer über kalt sein.
Außerdem sollten Therme und WPL zu unterschiedlichen Zeiten laufen, Temperatur-überhöhter Thermerücklauf könnte der WPL schaden.
mfg
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Beitragvon Flow1985 » 06.12.2015 18:01 Uhr

Ok, mit Vor & Rücklauf klingt logisch, wieder etwas gelernt. :D

Du schreibst WPL. Ist das nicht die Abkürzung für eine Luft-Wasser-Wärmepumpe? Ich möchte eine Sole (Quell)-Wasser-Wärmepumpe betreiben. Aber von Prinzip ja das gleiche Problem. Wobei ich das eigendliche Problem in der Absprache zwischen den beiden Heizungen sehe wann welche laufen darf und wann nicht. Wie ist soetwas technisch zu realisieren?

Wenn der Rücklauf der WP nun ganz unten am Speicher ist, kommt dort wirklich so heißes Wasser von oben hin?

Vg & Danke. :D

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