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energieprojekt
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Beitragvon energieprojekt » 05.12.2015 13:21 Uhr

nun die 2-Speicherlösung behebt dieses Problem nicht wirklich da es dann eben in beiden Speichern zur Durchmischung kommt und das Temperaturmanagment immer noch nicht gelöst ist. Ein separater Trinkwasserspeicher ist für mich keine Option mehr einfach nicht Zeitgemäß. Du hast einen Behälter in dem du ein Lebensmittel ständig auf 60 °C halten musst, das Wasser wird permanent umgewälzt und über das Netz ausgekühlt und wieder erwärmt. Du sammelst Dreck und Kalk und vermischt dies mit dem Wasser.....
Was Flow anspricht ist ein so genannter "Mutter-Kind-Speicher" bei dem der Warmwasserbereiter im Pufferspeicher verbaut ist....
Die Nachteile sind die gleichen wie beim Boiler, nur kommt hier noch erschwerend hinzu das du den Puffer auf 60°C begrenzen musst und so gut 30% des Puffervolumens verlierst.......
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum solche Sachen immer noch angeboten und geplant werden. Immer wider besseren Wissens nur des Geldes wegen....
Dein Gasbrenntwertgerät kannst du in jedem Fall weiterhin nutzen.
Ihr müsst einfach mal überlegen das eine solche Investition für Jahrzehnte ist und nicht für 2 Jahre wie beim Auto. Aber dort wird in alle Extras investiert die gehen und immer das ganz große Kreuz gemacht.
Zu deiner Frage nach der Brauchwasserbereitung im Schichtspeicher,
hier wird halt ein definierter Bereich des Schichtspeichers auf ein hohes Temperaturniveau gehalten mit dem die Brauchwasserbereitung realisiert wird (Frischwasserstation). Ein weiterer Teil des Schichtspeichers wird auf ein Temperaturnveau gehalten das für deine Heizung notwendig ist. Dies gilt immer für "teure" Brennstoffe bei Holz oder Solar (in deinem Falle evtl noch "Überschußstrom") wird im Speicher gelagert was rein geht damit die anderen Erzeuger möglichst selten und wenig arbeiten müssen.
Zur Brauchwasserbereitung, hier hast du mit einer Frischwasserstation den großen Vorteil das du nur Warmwasser in einer Temperatur produzierst die du benötigst, also zb 38°C zum duschen plus 3°C Verluste also etwas über 40°C dann brauchst du im Schichtspeicher nur ca 45-50°C !
Soweit verstanden ?
Und sei dir gewiss ich bin ein Querdenker aus Überzeugung das schon als ich in den späten 80er des vergangenen Jahrhunderts mit Solarthermie angefangen habe.......
Gruß Udo von www.energieprojekt.biz
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kanarenfrost
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Beitragvon kanarenfrost » 05.12.2015 15:15 Uhr

Nun in den meisten Foren bestimmen die IQ-schwachen „Un-und halbwissenden“ die Regeln.
Logisch denkende sind unerwünscht, da ich nur an das Logische glaube, werden wir uns ähnlich sein.

Wo man was anschließt dürfe bei Beachten der Energiegesetze keine Rolle spielen.

Wenn genug Platz, kann meiner Ansicht nach etwas mehr Puffer nichtschaden, nur sollte der Wasserdurchlauf ohne Zusatzpumpe gewährleistet sein.
Bei größerem Wasservolumen werden die Energieerzeuger womöglich mit weniger tackten auskommen.
Ich hatte nur wegen Platzproblemen keinen Zusatzpuffer verbauen wollen, mich mit dem vorhandenen zufrieden erklären, und alles kompatibel machen müssen.
Da bei mir die Harmonie der alten Radiatoren-Heizkreisläufe nicht stimmen, werde ich, da im Moment alles funktioniert, weitere Umbauten erst nach der Heizperiode vornehmen.

Beim Brauchwasser habe ich auch eine Bastelei.
Einmal kann ich das Brauchwasser noch wie gehabt über die alte Brennwerttherme beziehen.

Aber weil die 12 KW WPL ein Wasservolumen von mindestens 50l benötigt, benutze ich im Moment den alten 300 ltr. Kessel mit Wärmetauscher wegen der ca. 25 l Wärmeschlange mit den Zuleitungen der WPL als eine Art Pufferspeicher für meine 12KW Pan für einen unabhängigen Kreislauf.
Als Nebeneffekt erziele mit der etwas schwachen Vorlauftemperatur lauwarmes Brauchwasser, welches ich über einen 100 l Elektroboiler in die Leitungen schicke.

Z. Zt. habe ich 3 Ausgleichbehälter, 1. den serienmäßigen in der Buderus-Therme, 2. einen ca. 20 l zusätzlichen daneben, und 3. den für bis ca. 150 l ausreichenden serienmäßig in der 12KW WPL befindenden.
Aber alle 3 funktionieren normal und sind auch dicht.

Aus heutiger Sicht glaube ich einiges, wegen Fehlinformation falsch gemacht zu haben.
Da die Heizkurve der WPL nur unzureichend funktioniert, ist bei dieser ein Pufferspeicher unvermeidlich.
Dann werde ich die 2 alten Heizkreise in 3 Heizkreise ändern, alle 3 Heizkreise mit einem eigenem eigenen Raumthermostat über eigene Umlaufpumpen, und den Brauchwasserspeicher als 4. Heizkreislauf ebenfalls an den Pufferspeicher hängen.
Dann wäre zu überlegen das lauwarme Brauchwasser eventuell über eine Solaranlage auf dem Dach auf Solltemperatur zu bringen.
Aber genaues behalte ich mir nach In Kenntnisnahme der Boilerverbrauchsrechnung vor.
mfg
Frosti
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Beitragvon Flow1985 » 05.12.2015 23:27 Uhr

Hallo,

Zu meiner Schande muss ich gestehen das ich jetzt erst bemerkt hab das der Tread schon 2 Seiten hat, eure Antworten habe ich somit gar nicht bemerkt. :roll:

Also 2 Pufferspeicher sind nicht, ist ok.

Würde dieser hier gehen?

http://www.citrinsolar.de/produkte/spei ... r-slp.html

An einen gebrauchten mit 1000L würde ich für 300€ kommen, denke das ist ok.

Totale Denkblockade habe ich bzg. des Brauchwassers. Wenn ich dich richtig verstehe Udo: Das Trinkwasser ist dann das selbe wie das Heizungswasser? Also die Brühe welche schon zig mal durch die Fussbodenheizung gejagt wurde?

Das währe nicht unbedingt ein Gedanke mit den ich mich anfreunden kann.

Zumal dann ja permanent neues Wasser der FBH zugeführt wird welches reich an Sauerstoff ist.

Ansonsten weiß ich zwar das die Heizung eine Investition für die nächsten Jahre- nicht jedoch für die nächsten Jahrzehnte ist. Die jetzt greifenden Investitionen sind ein notwendiges übel, eigendlich wollte ich mich erst in 2-3 Jahren um eine neue Heizungsanlage inc. Wärmepumpe kümmern. Eben dann erst wann ich wieder genügend Rücklagen habe und mir auch ausreichend Fachwissen angeeignet habe um mit den nötigen Selbstvertrauen an die Sache ranzugehen... Aber wie Frosti schon schrieb, es kommt selten wie gedacht.

Zu der Frage mit der Pumpe: Die interne Pumpe der Therme und auch der WP muss ja nurnoch das Wasser durch die Heizspiralen des Schichtspeichers pumpen oder? Somit bräuchte ich sowieso min. 1 neue Pumpe für die FBH. Ob dabei eine Pumpe reicht weiß ich gar nicht so genau, ich hatte es mir letztes Jahr mal ausgerechnet und bin zu den Ergebniss gekommen das die in der Brennwerttherme verbaute Pumpe mit den untersten beiden Etagen schon voll ausgelastet ist. Das DG währe dann schon zuviel des guten...

Ich hab - aus welchen Gründen auch immer- in 2 Kreisläufen der FBH nur einen Durchfluss von max. 1L/min. Wenn die anderen Kreise auch offen sind sogar nur 0,8L/min. Ich denke ich brauche schon eine Pumpe mit gut Leistung.

Solar und weitere Energieträger kommen eher weniger in frage bei meinen Vorhaben. Das Haus liegt im Schatten, da ist mit Sonnenwärme nicht viel. Und einen Wasserführenden Kamin werde ich mir nicht zulegen denke ich, dafür bin ich einfach zu faul.
Bleibt also bei Gas und einer WP. Wenn ich einen Brauchwasserspeicher installiere würde ich evt. mit den Strom des Wasserkraftwerks elektrisch das Brauchwasser erhitzen, dann könnte die WP über Sommer ruhen.

Viele Ideen und leider noch viel zu wenig Ahnung von der Materie. Aber gut das es euch gibt. :D

Habe noch eine WP gefunden welche evt. noch in mein Buged passt.

Eine Stiebel Eltron Wärmepumpe WPC 7.

Wobei ich keine Infos finde ob sie mit Quellwasser klarkommt.

Und ich auch noch nicht so genau weiß ob ich mit meinen Gedanken richtig liege das 7KW genug sind weil ich ja nur ca. 2,5KW Strom produzieren kann...


Vg
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Beitragvon Flow1985 » 06.12.2015 09:59 Uhr

Guten Morgen.

Was die Begrenzung des Schichtspeichers anbelangt habe ich noch eine Frage.

Du hast ja oben angemerkt das es natürlich von Nachteil ist wenn der Speicher nicht auf z.b. max Temperatur von 90°? geheizt wird.
Wenn ich das Wasser auf solch hohen Temperaturen heizen muss ergeben sich doch zwangsläufig Nachteile in Form das ich zwangsweise die Therme mitlaufen lassen muss oder? Und auch das ich mir für Fussbodenheizung einen Mischer kaufen müßte oder?

Oder ist die Temperatur in den Bereich/Höhe des Speichers in denen man den Vorlauf der Fussbodenheizung anschließt so stabil das man ohne Mischer auskommt?

Vg
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Beitragvon energieprojekt » 06.12.2015 11:09 Uhr

Guten Morgen Christian, das hast du etwas mißverstanden bzw ich habe mich undeutlich ausgedrückt. Der Schichtspeicher wird in der Regel nur auf das Temperaturniveau aufgeheizt welches für den Betrieb erforderlich ist. Die Ausnahme sind halt Solar, Holz oder ggf Kraft-Wärmekopplung. Bei diesen Wärmequellen möchte man die gesamte Kapazität nutzen. Das heisst die Therme wird den oberen Teil des Schichtenspeichers auf 55-65°C heizen, diese Temperatur bleibt dann dort auch erhalten im mittleren Bereich werden dann die ca 40°C für die Fußbodenheizung eingelagert und genutzt. Das Schichtverhalten ist so stabil allerdings ist der Mischer eine Feinregelung auf die die Außentemperatur Einfluss hat. Von daher wird die Therme etwa höhere Temeraturen bereitstellen und der Mischer gibt das frei was benötigt wird. Dadurch wird dann auch das takten der Therme verhindert.
Gruß Udo von www.energieprojekt.biz
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Beitragvon kanarenfrost » 06.12.2015 11:23 Uhr

Offensichtlich läuft da einiges durcheinander.

Ein Pufferspeicher soll als gutisolierte Speichereinheit nur eine leicht höhere Durchschnittstemperatur von ca. 5 bis 10 Grad über den benötigten Vorlauf speichern.
Bei Radiatoren wären das bis ca. + 45/60 Grad.

Weil Wärmepumpen und Feuerkessel in der Regel eine eigene Umwälzung von ca. 20 bis 50 l/min benötigen und oft mit einer Spreizung von ca. 5 Grad arbeiten, ist für den Puffer/Kessel/Feuerstätten-Kreislauf eine eigene Umlaufpumpe notwendig.

Ca. 1.000l halte ich bei einem 2 bis 3 Familienhaus mit einem ca. 60/80l Ausgleichgefäß für eine neutrale Idealgröße.
Alle einzelnen Heizkreise müssen dann aus diesem Speicher mit eigener Umwälzpumpe nach Bedarf bedient werden.

Da das Brauchwasser eine höhere Temperatur benötigt, muss dafür eine Zusatzheizquelle gleichgültig welcher Art eingeschaltet werden. ( Wärmepumpe, Elektro/ Feuer/Sonne)

Die sich im jeweiligen Umlauf befindenden Flüssigkeit nimmt durch die Umwälzung keinerlei Schaden. Die Vorlaufmengen sollten nur im PH-Wert neutral gehalten werden, und das Brauchwasser gesundet immer durch Umlauferhöhung.
mfg
Frosti

Zuletzt geändert von kanarenfrost am 06.12.2015 12:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon energieprojekt » 06.12.2015 11:35 Uhr

hallo Frosti, das mit der Idealgröße des Pufferspeichers kann ich so nicht unterschreiben. Es ist immer eine Einzelfallbetrachtung.
Sobald du zb eine solare Heizungsunterstützung möchtest bist du mit 1000 l schnell an der Grenze (die Bafavorgabe 40L/m² Kollektorfläche sind eine reine Fördergröße und haben nichts mit der Realität zu tun) Falls du den Puffer nur brauchst um das Takten eines Wärmeerzeugers zu verringern und ein Warmwasserbedarf im "normalen" Rahmen vorhanden ist brauchst du keine 1000 l.
Ganz anders sieht es bei Biomasse oder KWK aus hier sollte der Puffer größer sein.
Als Beispiel ich habe in meinem Haus insgesamt knapp 8000 ltr Puffer und er ist nicht zu groß, es kommt immer auf die Anlagenkonfiguration an. Es gibt keine Heizung von der Stange!
Wie die Wasserqualität beschaffen sein muss regelt die VDI2035 I+II
Gruß Udo von www.energieprojekt.biz
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Beitragvon kanarenfrost » 06.12.2015 12:02 Uhr

Hallo Udo,
Du hast natürlich Recht, ich habe nur an Radiatorenheizungen gedacht, bei FBH mit höheren Heizkreisläufen werden größere Behältnisse erforderlich.
Jede Anlage muss nach Brauch-Wassermenge und Wohnraumzentren einzeln betrachtet werden.
mfg
frosti
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Beitragvon energieprojekt » 06.12.2015 12:14 Uhr

Eigentlich sollte dies jedem einleuchten und trotzdem werden in 95% der Anlagen die neu gebaut oder ausgetauscht werden nur das "Planungshandbuch" Katalog des Herstellers zu Rate gezogen. Da wird das Produkt ausgewählt welches den höchsten Profit verspricht und geringsten Einsatz von Hirnschmalz erfordert.....
Alles zum Nachteil des Kunden der es letztendlich bezahlt.
Nur in den wenigsten Fällen werden Unternehmen wie meins beauftragt vernünftig den Bedarf zu ermitteln und eine passende Anlage zu planen. In den Fällen wo dies gemacht wird sieht man schnell das deutlich günstigere und vor allem effizientere Lösungen eingesetzt werden können.
Gruß Udo von www.energieprojekt.biz
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Beitragvon kanarenfrost » 06.12.2015 12:38 Uhr

Das Problem scheint mir nur in der mit Unwissen gepaarten Profitsucht vieler Heizungsinstallateuren zu liegen.

Als ich meine Umrüstung von Gaskombitherme auf Wärmepumpe ausschrieb, konnte ich keine Firma mit technischen Kenntnissen finden, die meinen Energie-Bedarf mathematisch nachvollziehen konnte.
Die Fakten von 3 unabhängigen einzelnen Wohnbereichen auf ca. 400m² , ca. 40m² Südfenster mit und ca. 70m³ Nordostfenstern ca. 1-Uwert und doppelter Bauweise mit ca. 2.000kg Propanverbrauch, bei Außentemperaturen zwischen + 10 theoretischem Außentemperatur-Tiefswert und +21 waren wohl zu unbegreiflich.
mfg
frosti

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