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Flow1985
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Beitragvon Flow1985 » 03.12.2015 18:43 Uhr

Hallo,

Um mich ersteinmal Vorzustellen, ich heiße Christian,komme aus Hessen und bin 30 Jahre jung.

Seit 2 Jahren bin ich Besitzer einen alten Mühle aus den 17. Jahrhundert.
Wohnen kann ich noch nicht in den Gebäude da umfassende Sanierung arbeiten notwendig waren und leider immer noch sind.

In den letzten 2 Jahren habe ich das Haus komplett entkernt und alle Räume mit einer Trockenbau Fussbodenheizung ausgestattet. 13 Räume werden mit insgesamt 22 Heizkreisläufen auf ca. 200 qm beheizt. Der Veröegeabstand ist 12,5cm.
Bisher musste eine alte Gas Brennwerttherme die Versorgung gewährleisten, diese ist jedoch nicht in der Lage fein genug zu regeln und taktet viel zu viel. Auch ist der Verbrauch viel zu hoch.

Da sie jetzt den Geist aufgibt und ich gerade alle Wasserleitungen neu mache spiele ich mit den Gedanken schon jetzt auf eine neue Heizungsanlage einzubauen...

Eigendlich wollte ich mir damit noch ein paar Jahre Zeit lassen da die Sanierung mich Finanziell ziemlich rannimmt. (Verdeckte Mängel erzeugten bis jetzt Mehrkosten von 45.000€- ich bin fast pleite)

Klingt evt. etwas befremdlich, aber somit versteht ihr evt. meine Situation besser.

Nun zu den Technischen Fakten und den positiven Aspekten welches mir das Haus bietet:

Ich habe direkt im Keller eine eigene Quelle. Die Schüttung beträgt ca. 1 Liter pro Sekunde. Das Wasser ist Sommer wie Winter 9-10,5 Grad warm. Da sich die eigendliche Quelle ca. 10 Meter höher als die Zapfstelle befindet welche in meinen Keller ist habe ich ordentlich Druck!

Ich habe Wassernutzungsrechte an dieser Quelle. Derzeit schließe ich zb.alle Toiletten an.

Diese Quelle ist natürlich auch der Grund warum ich auf Fussbodenheizung umgebaut habe.

Da ich wie oben schon angemerkt gerade die komplette Wasser Installation neu mache spiele ich mit den Gedanken schon jetzt eine neue Heizung zu verbauen.

Dieses müsste leider in Eigenleistung erfolgen. Meine erste Planung sah vor mir eine Junkers ZSB 24 Brennwerttherme zu verbauen und es ersteinmal dabei zu belassen. Allerdings weiß ich nicht so genau ob bzw. wie ich die Therme mit der später dazukommenden Wärmepumpe verbinden soll. Ich möchte die Brennwerttherme zur Unterstützung der Wärmepumpe behalten da diese sicher nicht ausreichen wird im Winter. Ich habe noch das Wehr von der Mühle, möchte hier in Zukunft selber Strom erzeugen, Antrag wurde schon gestellt geschätzte Leistung des Wirbelwasserkraftwerks liegt bei 2,5KW, somit sollte auch die Wärmepumpe nicht größer als 7KW sein oder?
Zumindest ist das mein Glaube als Laie, dass die Gastherme günstiger ist zur Unterstützung als wenn ich eine größere Wärmepumpe kaufe welche ich dann jedoch mit gekauften Strom betreiben muss...

Brauche ich einen Pufferspeicher für die Heizung um beide Heizungen in das System einbinden zu können? Oder lassen sich die Geräte in Reihe schalten so das die Brennwerttherme nurnoch anspringt wenn die Vorlauftemperatur der WP nicht mehr reicht? Müssen die Steuerungen der Geräte miteinander kommunizieren oder laufen sie weiterhin als autonome Systeme?

Und natürlich noch mehr fragen... Aber alle die bis hier hin gelesen haben hab ich denke ich schon genug zugemutet. ☺

Also wenn jemand Erfahrung hat und mich an seinen Wissen teilhaben lässt währe Prima, ich bin wirklich ziemlich aufgeschmissen momentan...

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Beitragvon energieprojekt » 04.12.2015 09:48 Uhr

Guten Morgen Christian und herzlich willkommen bei EP24.de
Ein spannendes Projekt das du hier hast und ich kann dir aus Erfahrung sagen es kommt immer anders als man denkt und meist wirst du Probleme und Problemchen finden an die du im Vorfeld nicht gedacht hast.......
Dein Heizungssystem klingt interessant und ist sicherlich eine Herausvorderung. Aber zu deinen Fragen,
12,5er Verlegeabstand Trockenbau hört sich nach einen System mit alubeschichteten Styropor an. Vorteil ist hierbei die schnelle Reaktionszeit. Das takten der Gasheizung ist klar da diese Geräte immer mit einer/mal zwei Stufen arbeiten und die Geräte für den worst case (also zb 20 °C RT bei -15°C AT ausgelegt wurden und auch danach arbeiten. Hier könntest du natürlich mit einer Grundwasser-Wärmepumpe etwas besser arbeiten allerdings sind da die Probleme bei hohen Leistungen.
Was du auf jedenfall brauchst ist einen vernünftigen Schichtspeicher, den befüllst du mit Energie (immer die welche gerade am günstigsten zu bekommen ist) und entnimmst nur soviel wie du gerade brauchst. Dann kommst du auch sehr gut mit einem Gasbrennwertgerät klar.
Sollte es dein Geldbeutel hergeben kannst du später immer erweitern und weitere Wärmequellen anschließen.
Ich mache solche Planungen seit etlichen Jahren und kann dir verraten wenn es vernünftig durchdacht ist kannst du zum einen vieles in Eigenleistung machen und wirst Spaß an deinem System haben.
Dies hätte wie schon geschrieben den Vorteil das du dein System modular aufbauen kannst und dann auch deine Wasserrechte zur Stromgewinnung ein setzt. Hier ist eine Volleinspeisung nicht immer sinnvoll da die Vergütung recht gering ist.
Gerne kann ich dich hier unterstützen (ich komme aus dem Westerwald), melde dich und lese die Tipps der anderen hier
Gruß Udo von www.energieprojekt.biz
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Beitragvon kanarenfrost » 04.12.2015 17:10 Uhr

Ich habe meine alte Brennwert-Buderus 28KW als Reserve, mit einer Panasonic 12KW zusammengelegt, und die Heizkreisläufe ohne Puffer entsprechend verbunden.

Ich will grundsätzlich mit der Wärmepumpe heizen und nur im Notfall auf den alten Brennwertkessel umschalten.

Funktioniert problemlos, 4 Schieber verstellen, Buderus anschalten, und das Ding läuft auf Gas.
Aber die Panasonic 12 KW-Monoblock hat ein Serienmangel in der Heizkurve.

Die ist nur verstellbar zwischen + 15 und – 15 Grad.

Somit kann die WPL im Grunde ohne Puffer nicht betrieben werden, denn zwischen +20 Grad und + 15 Grad ist der Vorlauf nicht regulierbar.

In diesem Bereich kann man den Vorlauf nur mittels Heizkörperventil steuern.
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Beitragvon Flow1985 » 04.12.2015 22:21 Uhr

Hallo Udo.

Danke für deine ausführliche Antwort.

In der Tat ist eine Styroporplatte als Grundträger verbaut, jedoch mit Wärmeleitblechen.
Darauf befindet sich 25mm Trockenestrich und dann Fliesen oder Laminat.
Jeder Raum/Bereich des Hauses hat eine eigene Steuerung bzw. Thermostat. Die Steuerung misst zum einen die Fussboden Temperatur und die Lufttemperatur und lernt wohl (laut Hersteller) selbstständig.

Zu deinen Vorschlag mit den Schichtspeicher: Leider finde ich im Internet kaum welche! Aber viele kontroversen bzg. Vorteile gegenüber normalen Pufferspeichern.
Eben diese finde ich jedoch zu Hauf in verschiedensten Ausführungen gebraucht bei verschiedenen Auktionshäusern z.b.
Im Gegensatz zu den Schichtspeichern sogar zu erschwinglichen Preisen. (Sorry, auch wenn es evt. nicht in Einklang mit meinen Vorhaben ist steht das finanzielle leider im Vordergrund...)

Als Beispiel könnte ich für wenig Geld an ein Citrin Solar 1000/850 Pufferspeicher kommen. Dieser bietet die Möglichkeit neben der Therme noch eine weitere Wärmequelle anzuschließen.

Würde der auch reichen?

Wobei ich leider nicht komplett verstehe wie so ein Schichtspeicher genau funktioniert.

Ich brauche ja nun eine Vorlauftemperatur von ca. 40° um das alte Haus beheizen zu können- sowieso schon Grenzwertig für eine Wärmepumpe. Wenn ich nun den Vorlauf erst durch den Speicher schicken muss, müsste dann das Wasser in der Heizspirale nicht sogar noch nen ticken heißer sein um das Wasser im Speicher einigermaßen auf die geforderte Temperatur zu bringen?

Wie funktioniert das mit der Steuerung? Müssen die 2 Heizungen miteinander kommunizieren müssen? Oder kann ich die Brennwerttherme so einstellen das sie nur unterstützend einspringt wenn die Temperatur im Speicher zu tief fällt? Also ohne das sie überhaupt Kenntniss von der WP hat?

Wenn das der Fall währe würde ich meine alte Therme weiter benutzen können? Es ist eine Junkers ZWBR 7-24 a23 Kombitherme.

Bleibt die Frage wie es sich mit den Brauchwasser verhält. Momentan kümmert sich ja die Therme darum. Ich würde nur gerne ein Warmwasserspeicher mit ca. 300L aufwärts verbauen. Wir werden mit 5 Personen in den Haus wohnen. Im Elternbad sind 2 Regenduschen verbaut welche wie ich hoffe auch mal gleichzeitig betrieben werden sollen.
Da ich ja nun im Sommer auch Strom produzieren werde und somit die WP gratis betreiben kann würde ich sie natürlich gerne nutzen um auch Warmwasser zu erzeigen, wie währe das zu verwirklichen?

Sorry die vielen Fragen, ich wollte mich eigendlich Ende nächsten Jahres, also wenn ich mit der Sanierung fertig bin näher mit der Materie befassen, jetzt ziehe ich das Thema etwas vor. Zumindest würde ich gerne alles vorbereiten für eine Wärmepumpe jetzt wo ich die komplette Wasser Installation neu mache.

Vg
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Beitragvon Flow1985 » 04.12.2015 22:24 Uhr

Auch dir Danke Kanarenfrost.

Mit Pufferspeicher/Schichtspeicher könnte man auch beide Heizungen gleichzeitig betreiben oder?
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Beitragvon kanarenfrost » 05.12.2015 09:32 Uhr

So ist es,
ich kann die ca. 40 m langen, 40mm Vor und Rücklaufleitungen der WPL mittels Schieber als Ring zusammenführen habe somit einen indirekten Pufferspeicher für die Pan, und kann beide Heizkreisläufe separat betreiben.

Aber mit einem neutralen Pufferspeicher in den beide Heizwerke einspeisen wäre noch einfacher.
mfg
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Beitragvon energieprojekt » 05.12.2015 11:02 Uhr

Hallo Christian, schön das du antwortest. Gerne versuche ich dir hier etwas zu helfen und dir einen kleinen Einblick zu ermöglichen. Das Trockenbausystem welches du verbaut hast meinte ich auch.
Ich setze es aufgrund der schnellen Reaktionszeit und der geringen Aufbauhöhe auch gerne bei meinen Planungen ein. Zum Thema regeln hier passiert folgendes, du stellst am Zentralregler eine "Heizkurve" ein die das Verhältnis benötigter Vorlauftemperatur zur aktuellen Außentemperatur ermittelt um eine vorgegebene Raumtemperatur zu erreichen. Die Vorlauftemperatur und Heizkurve sind zb von der Heizlast und dem Dämmstandard abhängig. Die einzelnen Raumtermostate übernehmen den "Feinschliff" das heißt wenn du zb große Fenster hast ergeben sich solare Gewinne, hier schaltet der Raumthermostat dann einzelne Heizkreise ab um ein überhitzen der Räume zu verhindern bzw Energie zu sparen. Hier kommt jetzt das von mir in der ersten Antwort geschilderte Problem zu tragen das die Gastherme dies nicht weiß und die Leistung nicht drosseln kann, also fängt sie an zu takten (so 10-20000 Startvorgänge im Jahr sind dann normal).
Nun zum Schichtspeicher,
das wichtigste was hier passiert (passieren soll) ist das Wasser nach seinen Temperaturen( oder spez. Gewicht) "eingelagert" werden. Da kaltes Wasser schwerer ist wird es sich in einem Speicher immer unten ablagern und warmes nach ober steigen.
Soweit die Theorie (wie es in der Natur auch gut funktioniert, wenn du mal eine See als Vorbild nimmst) und der Praxis tritt aber ein Problem auf und zwar die Strömung durch Pumpen. Diese führt zu Verwirbelungen und damit zu einem durchmischen des Speichers. Was du dann im Speicher hast ist eine Menge Wasser in undefinierter Temperatur mit vielen Nachteilen. Eine schöne Erklärung findest du zb hier: https://www.youtube.com/watch?v=xrdU898BnHU
Was also vermieden werden muss sind die Verwirbelungen, dafür haben verschiedene Hersteller unterschiedliche Lösungswege.
Die schlechteste sind Anschlüsse welche in verschiedenen Höhen einfach rechtwinklig in den Speicher eingeschweißt werden und zwar aus 2 Gründen wenn an einem solchen Anschluss eine Pumpe mit bis zu 1,5 m³/h drückt ist nichts mehr mit schichten (nimm mal einen Eimer Kaltes Wasser und schütte mit einer Gießkanne heißes hinein, dies wird sich nie oben absetzen) und zum anderen sind durch die vorgegebenen Anschlüsse keine Variablen Temperaturen möglich.
Mit einem guten Schichtspeicher kannst du mehrere Verbraucher und Versorger gleichzeitig betreiben und hast immer gewährleistet das jeder mit den Temperaturen arbeitet die er benötigt.
Das heißt hohe Temperaturen für die Brauchwasserbereitung, mittlere für die Fußbodenheizung und niedrige für einen hohen Brennwertnutzen.
Die zentrale Steuerung verwalten dann alle angeschlossenen Komponenten und sorgt für ein harmonisches miteinander.
Dieses System ist dann später erweiter- und ausbaubar.
Als zb. nachrüsten eines Kachelofens oder der Verwertung von selbsterzeugtem Strom mittels Wärmepumpe oder Heizstäben. Nutzung von Solarthermie, Wasserstoff oder was immer die Zukunft bringt.
Ich beschäftige mich seit über 20 Jahren mit dem Einsatz von Schichtenspeichern und damit der Optimierung von herkömmlichen Heizsystemen.
Frag einfach, Udo von www.energieprojekt.biz
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Beitragvon kanarenfrost » 05.12.2015 11:41 Uhr

Bei gemeinsamen Pufferspeicher ist nur zu berücksichtigen, dass die Brennwert bis ca. 75 Grad, und die WPL nur bis ca. 55 Grad verträgt.

Ich habe zwar beide Heiz-Kreisläufe miteinander verbunden, schalte aber den Wärmepumpenkreislauf mittels 4 Schieber ab.

Heize also wahlweise entweder mit der Gastherme, oder nur mit der WPL.

Anbei ein Link meiner Zusammenführung.
http://www.kanaren-insel.de/pics/Wpanschluss.jpg

Den oberen Schieber auf WPL-Kreislauf und Vor+Rück-WPL schließen,
Vorlauf Therme öffnen,
und Therme anschalten.
Thermen-Rücklauf steht immer offen, weil ich dadurch den Druck der Thermenanzeige immer im Auge habe.

mfg
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Beitragvon Flow1985 » 05.12.2015 12:16 Uhr

Ok, danke für die Erklärungen und die nette Hilfe, sowas bin ich aus keinen anderen Forum gewöhnt.

Einen Pufferspeicher bzw Mehrschichtspeicher werde ich mir zulegen. Die Vorteile habe ich erkannt, nicht nur was das anschließen weiterer Energiequellen betrifft, sondern auch das meine Brennwerttherme geschont wird hat mich überzeugt.

Eine etwas unkonventionelle Idee habe ich bzg des Pufferspeichers. Währe es Sinnvoll 2 normale Pufferspeicher in Kette zu betreiben? Den ersten direkt an den Rücklauf der FBH und an der WP angeschlossen. Von dort aus in den zweiten Pufferspeicher welcher zusätzlich von der Therme versorgt werden kann wenn nötig? Würde den ungeliebten Effekt der Durchmischung verringern und währe sogar relativ günstig zu bewerkstelligen da normale Pufferspeicher günstig zu bekommen sind.

Wenn dies so möglich wähe und ich meine alte Brennwerttherme behalten könnte währe sogar noch etwas Geld übrig um eine WP anzuschaffen.

Platz ist bei mir im Keller genug vorhanden.
Auch wenn 2 Pufferspeicher einen etwas geringeren Wirkungsgrad bedeuten könnte sich das doch durch die wesentlich kleinere Durchmischung relativieren oder?

Sorry, bin ein Querdenker, bistimmt eine ungewöhnliche Lösung.

Natürlich würde diese Lösung nicht für Brauchwasser geeignet, dieses könnte ich jedoch mit einen seperaten Brauchwasserspeicher entgegenwirken oder?

Zumal ich nicht verstanden habe wie der Schichtspeicher neben der Heizung noch das Brauchwasser in ausreichender Menge bereitstellen kann.
Zuletzt geändert von Flow1985 am 05.12.2015 12:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Flow1985 » 05.12.2015 12:42 Uhr

@ Frosti:

ist deine Druckspeicherblase auch defekt?

Wenn ja: tolle Lösung! :D

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