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machtnix
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Beitragvon machtnix » 10.04.2015 21:34 Uhr

Keine Luft WP.
Nimm Erdkollektoren und alles wird gut.Ich bin ein Freund von DV Technik,wenn du dich für Sole entscheidest auch gut.

Laradac
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Beitragvon Laradac » 10.04.2015 22:14 Uhr

Hallo Paul,
wie du bemerkt hast, haben sich mit Sparflamme , gergendv und machtnix drei Spezialisten der „Man-nehme-Fraktion" eingeschaltet, wobei uns Sparflamme im Brustton vollster Überzeugung versichert, dass Mitsubishi mit der „Zubadan“ den lieben Gott ausgetrickst und die Physik neu erfunden hat, während gergendv eher mit fetten Zuschüssen lockt. :?

Gehen wir also zunächst einmal Sparflammes Argumentation nach:
Im Mitsubishi-Datenblatt finden sich folgende Daten:

Heizleistung/COP (A2/W35) nach EN 14511: 8,51 kW/COP 3,76

Heizleistung/COP (A7/W35): 8,20 kW/COP 4,91

Volle Heizleistung bis -15 Grad Außentemperatur

Spannungsversorgung: 1-phasig 230V,

Wie wir sehen, bleibt die Heizleistung bei sinkender Außentemperatur tatsächlich konstant und die Angabe, dass das auch bis -15 Grad Außentemperatur so bleibt, ist durchaus glaubwürdig, denn es handelt sich hier um einen Inverter, d. h., die Leistung der WP dürfte sich mindestens im Bereich 10:1 regeln lassen.

Betrachtet man nun das Phänomen aus der physikalischen Ecke, dann lässt sich nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik der maximale COP als Kehrwert des Carnot-Wirkungsgrades berechnen, wobei man für den Betriebswert A-15/W35 gilt:
COPmax = Twarm/(Twarm-Tkalt) = 308,15K/(308,15K-258,15K) = 6,16.

Da lt. Mitsubishi die WP bis zu dieser Außentemperatur die Nennheizleistung von 8 kWh bringt, wird wohl hier der für den Einphasenbetrieb maximal zulässige Strom von 16A erreicht, was im Klartext heißt, dass aus 3,6 kVA Strom 8 kWh Wärme erzeugt werden, was einem COP von ca. 2,17 entspricht. :(

Damit hat Mitsubishi weder den lieben Gott ausgetrickst noch die Physik neu erfunden, der besondere „Zubadan-Trick“ besteht lediglich darin, die WP mit geradezu gigantischen 3,6 kWh Antriebsleistung auszustatten, die bei Vollleistung und A7/W35 monströse 18 kW Nutzwärme ausspucken würden und sie dann mittels Inverter-Technik soweit herunter zu regeln, dass sie im gesamten Arbeitsbereich die angegebene, vergleichsweise mickrige Heizleistung von 8 kWh bringt. :shock:

Dies verschweigt der Hersteller in vornehmer Zurückhaltung und verweist stattdessen stolz auf die von Sparflamme hoch gelobten, in Wahrheit nur marginalen Einflüsse der Direktverdampfung und der raffinierten Drosselventilregelung auf die im Gesamtfeld der WP-Konkurrenz unstreitig relativ guten Werte der Maschine. Dabei wird wohl ewig ein Geheimnis bleiben, ob Sparflamme den Mitsubishis auf den Leim gegangen ist und sein Hohelied aus Überzeugung, oder den Trick durchschaut hat und es aus marketingtaktischen Gründen singt – beides gleichermaßen blöd. :(

Damit erstmal Pause, mehr zu deiner Frage nach der Erdwärme in Kürze.
Laradac
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Beitragvon gergendv » 11.04.2015 09:32 Uhr

Bei Nutzung der Erdwärme (z.B. mit Direktverdampfvertechnik) reicht die Anlage mit Sicherheit ganzjährig für Heizung + Warmwasser. Und das auch noch ohne elektrischen Heizstab!
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Beitragvon gergendv » 11.04.2015 11:14 Uhr

Bei der Nutzung der Erdwärme wirst Du ganzjährig die erforderliche Energie zur WW-Bereeitung und für die Heizung zur Verfügung haben.
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Beitragvon Paul25 » 11.04.2015 13:08 Uhr

Danke Laradac für deine Antwort.

Da ich den ganzen Tag auf dem "bau" arbeiten ( Beruf Elektriker )
Weiß ich auch wieviel manche Leute mit Luft /Wasser wärmepumpe bezahlen im Jahr gesehen . Manche gehen da schon an die 1700 Euro für ca 220 Quadratmeter Fläche zum heizen.

Ich hab mich ja schon versucht einzulesen aber es ist nicht so einfach und leider find ich in meiner Nähe keine Firma wo schon öfters erdkollektoren gemacht haben oder einfach Erfahrung Damit haben.

Direktverdampfer denk ich wird es nicht da ich kein Freund bin von Kupferleitungen in die Erde zu legen ( trotz Isolierung ) auch wenn sie eine bessere Leistungszahl haben, die jährliche Warnung frisst das gesparte Geld wieder auf was ich sparen würde zur Sole wärmepumpe. Denk ich, ausgerechnet oder so hab ich es nicht.

Mir ist wichtig eine sehr gute Sole wärmepumpe, eine gut berechnete Verlegung der erdkollektoren ( lieber 100 Meter mehr als zu wenig )

Aktuell bin ich am überlegen ob ich die wärmepumpe über unsren Elektro Großhändler kaufe. Stiebel Eltron oder eine dimplex.
Vom jetzigen Wissensstand denk ich das ich sie auch ohne heizungsbauer aufbauen und in Betrieb nehmen kann.( eure Meinung, machbar.?? Befülllen müsste sie dann ein Fachmann) ich würde sie komplett mit Warm Wassertank 220liter bekommen und eventuell mit lüftungsanlage.

Leider lässt sich die dimplex und die Stiebel nicht oder nur schwer miteinander vergleichen.
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Beitragvon Laradac » 11.04.2015 13:52 Uhr

Hallo Paul,

ich bin z.Zt. noch mit meinem Tagwerk beschäftigt und werde dir später noch einiges zum Thema Erdwärme rüberreichen...

laradac

energieprojekt
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Beitragvon energieprojekt » 11.04.2015 14:03 Uhr

Hallo Paul,
das du die Geschichte selbst installiert bekommst glaube ich dir jetzt einfach mal. Wobei ich mich immer frage bei all dem was hier (und in anderen Foren) Leute alles selbst können warum es immer noch "Deppen" gibt die sich 3 1/2 Jahre mit einer Lehre rumärgern. Anscheinend alles Quatsch mit Soße so schwer kann es doch nicht sein :? :wink: (Scherzmodus aus!)
Im ernst es ist mehr zu beachten als eine Rohrzange richtig rum zu halten und einen Schraubendreher benutzen zu können!
Wenn du dich hier mal etwas durch liest wirst du einen Tread finden wo es genau darum ging.
Handwerker baut Anlage selbst keine Abnahme, keine Gewährleistungsverlängerung und dann über den Hersteller schimpfen weil das Gerät kaputt gegangen ist.
Gleiches höre ich immer wieder wenn keine Wartungen gemacht werden.....
Die Hersteller sollen Geräte bauen die auch ohne Wartung 100 Jahre halten und von jedem eingebaut werden können
Und wenn dann doch mal was nicht klappt hat der Hersteller dafür den Kopf hin zuhalten.
Das diese Anlagen auch nicht vernünftig geplant werden müssen versteht sich dann ja schon von selbst.
Der nächste Schritt, wenn man es nicht kann ist dann der Verweis auf gute Freunde und Nachbarn die dies alle kostenfrei machen können und wollen (Das was landläufig Schwarzarbeit genannt wird)
Also wie gesagt nicht persönlich nehmen, aber so wird leider in der Realität das Thema behandelt.
Mein Tipp, vernüftigen Planer, guten Heizungsbauer oder Kältetechniker, Produkt und Hersteller mit Historie
dann klappt es auch mit der Heizung und den Kosten !
Gruß Udo vom Energieprojekt
Wir haben die Welt von unseren Kindern geliehen und nicht von unseren Eltern geerbt. So sollten wir auch damit umgehen !
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Beitragvon Sparflamme » 11.04.2015 18:27 Uhr

Herr Laradac,

zu Ihrem frechen Geschreibsel mein Lieblingsspruch:

Diskutiere nie mit Idioten - sie ziehen Dich erst auf ihr Niveau herunter und schlagen Dich dann mit Erfahrung :twisted:

Verstanden haben Sie das von mir beschriebene System leider nicht, jedenfalls passt der Beitrag nicht dazu.
Ihre COP-Kritik: Wann würde denn dieser Betriebswert entsprechend meiner Darstellung erreicht werden?
Jetzt bitte nicht die Antwort: bei A - 15/VL 35....
Der Rest hat sich von selbst erledigt, wenn Sie die richtige Antwort gefunden haben.

Mich persönlich interessiert eine Systemjahresarbeitszahl, nicht ein rechnerischer COP bei xy-Temperatur, aber das darf gerne jeder für sich entscheiden.


@ Paul:

Eine jährliche Überprüfung des Kältekreislaufs / Kältemittelmenge benötigst Du ab 3 kg Kältemittel. Ich schreib jetzt nicht, bei welcher WP die Mengenüberprüfung Knopfdruck geht, sonst kommt wieder eine km-lange Erwiderung von einem, der noch keine gesehen hat
Die benannten Erdsonden-WP werden häufig mit 2,9 kg lt. Typenschild ausgeliefert, und den Rest drückt dann jemand bei der Inbetriebnahme rein. Wo kein Kläger ist, kein Richter.
Von mir aus kannst Du gerne eine Stiebel oder Dimplex nehmen, der E-Heizstab ist bereits in der WP eingebaut (auch bei den Erdsonden-WPs) und so entsteht die Leistung bei Minus-Temperaturen.
Informier Dich über Volumenströme im Heizkreislauf etc., das sind alles Dinge die bei einer sauberen Auslegung zu berücksichtigen sind, sonst ist es völlig Fritte, welche Werte auf dem Prüfstand erreicht wurden.

Ach ja, eine Fachunternehmerbescheinigung ist Voraussetzung für Fördermittel, aber das macht sicher auch Herr L., steht ja drunter dass er Verantwortung übernimmt :D :D

Grüsse von der Sparflamme
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Beitragvon WP Fan » 11.04.2015 21:02 Uhr

Hallo Paul,
beherzige was Udo gesagt hat.

Als Elektriker hast Du sicher das Verständnis für die Steuerung der WP und deren Funktionsweise.

Sicherlich ist heute schon alles Nötige an Peripherie in einer Wärmepumpe eingebaut, das auch ein Nichtheizungsbauer es hinbekommt die Vor und Rückläufe zu den Speichern, Heizkreisen und Solekreisen zu verlegen. Bei der Rohrleitungsdimensionierung tut sich ein Elektriker aber auch schon schwerer. Den hydraulischen Abgleich zu verstehen ebenfalls.
Oder das auf der einen Seite der WP der Rücklauf Wärmer sein muß als der Vorlauf und auf der anderen Seite der WP der Vorlauf wärmer sein muß als der Rücklauf. ;-)

Damit ist es aber nicht getan.
Speziell bei Erdwärmenutzung ist es wichtig, das vorab die Heizleistung auf die tatsächlichen Wünsche, was Raumemperaturen und Warmwasserbedarf betrifft, berechnet wird und nicht nur nach Standart-DIN.
Auch die sorgfältige Auslegung der Fussbodenheizung spielt da ne Rolle.
Ist aber nix Neues, was ich da sage, weil vielfach schon erwähnt.

Schaue Dir genau an, welchen Hersteller Du auswählst.
Sobad Du als Selbereinbauer mal technische Probleme mit der Heizung hast, hast Du i.d.R. keinen echten Ansprechpartner mehr.
Die WP-Hotline sagt Dir nicht wo Du auf der Soleseite oder Heizkreisseite nach möglichen Fehlerquellen suchen kannst/sollst.
Sicherlich kann man dann auf den doch unterm Strich sehr teuren Werkskundendienst des WP-Herstellers zurückgrefen, wenn der Hersteller in Deinem Gebiet auch einen Kundendienstler unterhält, aber ob Du dann etwas gespart hast?

Ich denke, das Du Dir doch einen Heizi suchst, bei dem Du Eigenleistung einbringen kannst.
Überlasse dem Heizungsbauer oder dessen Planer die Auslegung der gesamten WP-Anlage.
Den Erdkollektor verlegen und eventuell die FBH bis zu den Heizkreisverteilern einbauen, sowie den elektrischen Anschluß übernehmen, spart auch Geld. HAst eh den Kopf voll mit der sonstigen Eigenleistung dann.

Den Erdkollektor dann auch größer auslegen, als mindestens sein muß.
Schließlich hält auch eine WP nicht ewig und wenn die neue WP dann effizienter ist bedeutet dies, das sie zwar weniger Stromverbrauch haben wird, aber einen größeren Erdkollektor benötigt (weil größere Kälteleistung gefordert, wenn die Heizleistung gleich hoch bleibt wie heute dann).


Sicherlich sind in allen WPen heute bereits E-HEizstäbe eingebaut.
Ich habe die ersten Erdwärmeanlagen allesamt ohne Heizstab ausgestattet, weil ich monovalent ausgelegt habe und ich den idealistischen Gedanken hatte, das WPen wie Kühlschränke ewig halten. Wurde mittlerweile durch Kältekreisbrüche eines besseren belehrt und die Leute wären froh gewesen, wenn sie mit einem manuell zugeschalteten Heizstab die Reparatur überbrücken hätten können. Ich übrigens auch, weil es für mich unnütz stressig war.
Heute baue ich auch in den Pufferspeicher einer Pelletheizung einen Heistab ein.

Grundsätzlich ist Deine Tendenz zur Erdwärme auch das, was ich als erste Wahl ansehe.

Grüße
Jürgen
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Beitragvon Sparflamme » 11.04.2015 21:42 Uhr

WP Fan hat geschrieben:

Sicherlich sind in allen WPen heute bereits E-HEizstäbe eingebaut.
Ich habe die ersten Erdwärmeanlagen allesamt ohne Heizstab ausgestattet, weil ich monovalent ausgelegt habe und ich den idealistischen Gedanken hatte, das WPen wie Kühlschränke ewig halten. Wurde mittlerweile durch Kältekreisbrüche eines besseren belehrt und die Leute wären froh gewesen, wenn sie mit einem manuell zugeschalteten Heizstab die Reparatur überbrücken hätten können. Ich übrigens auch, weil es für mich unnütz stressig war.
Heute baue ich auch in den Pufferspeicher einer Pelletheizung einen Heistab ein.


Grüße
Jürgen


Zustimmung, Jürgen.

Betonung liegt jedoch auf manueller Zuschaltung

Grüsse von der Sparflamme

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