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Heizungstechnik (allgemein), Installationstechnik, kombinierte Heizsysteme, Heizung im Neubau, Klimatechnik, Umstieg auf neue Heizungsanlage (Heizungssanierung)
Marco&Mara
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Beitragvon Marco&Mara » 06.02.2015 18:50 Uhr

Hallo Forum,

auf der Suche nach einem umfangreichen Forum bin ich nun endlich hier gelandet und kann meine / unsere Frage den hier vertretenden Experten stellen :D

Meine Partnerin und ich stehen kurz vor dem Start unseres 1FMH und kommen im Thema Heizung einfach nicht voran weil jeder etwas anderes erzählt und bevorzugt. Es stellt sich uns die Frage, die hier sicherlich schon von vielen Personen in derselben Sitaution gestellt wurde: Welche Heizung soll es werden ???

1. Gasheizung mit Solaranlage oder
2. Wärmepumpe (evt. mit kombinierter Wohnraumlüftung)

Das Haus in Massivbauweise (Porenbeton) hat 36,5er Außenwände ohne zusätzliches WDVS, FBH im KG,EG und DG. Kamin im KG und EG.

Eigentlich möchten wir nicht vom Gaspreis abhängig sein und auch der letzte Besuch beim empfohlenen Heizungsbauer brachte die Info, dass eine WP durchaus günstiger als eine Gasheizung sein kann, berücksichtigt man die Kosten für den Gasanschluss, sowie die Installationsarbeiten der Solaranlage auf dem Dach
gegenüber einem Gerät für alles welches im Heizungsraum steht.

Angeraten wurde uns vom Heizungsbauer jetzt ein Luft-Wärmepumpe kombiniert mit Wohnraumlüftung, die angeblich günstiger sein wird und auch viel effizienter sein soll. Wir warten derzeit auf das Angebot und sind gespannt...

Von Bekannten haben wir jedoch die Aussage erhalten, dass man bei einer Wohnraumlüftung angeblich kein Fenster mehr öffnen darf/kann/soll. ?!? Was ist an dieser Aussage dran ?

Die Einen sagen "Wärmepumpe ist TOP, ich würde nie anders bauen", die anderen: "Das ist nur Geldmacherei, GAS ist ausgereift und die günstigere Art zu Heizen".

Was sagt das Forum dazu :?:

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Beitragvon machtnix » 06.02.2015 19:08 Uhr

Angeraten wurde uns vom Heizungsbauer jetzt ein Luft-Wärmepumpe kombiniert mit Wohnraumlüftung,

Wechsel den Heizungsbauer.
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Beitragvon Marco&Mara » 06.02.2015 23:17 Uhr

Hmmm, bisher hat sich dieser nette Herr am Ausführlichsten mit uns befasst - dürften wir erfahren, warum die Antwort (bzw. das Statement) einfach nur das Anraten zum Wechsel des Heizungsbauers ist ??

Wir hatten ihm zuerst unseren bisherigen Plan mit der Gasheizung und Solaranlage kundgetan worauf er auch eingegangen ist und uns auch ein entsprechendes Angebot hätte unterbreiten wollen. Nur die bereits im ersten Beitrag erwähnte Effizienz der Wärmepumpe (welche auch modular um PV erweitert werden kann und somit auch den erzeugten Strom verwenden und dem Haus vorhalten kann), sowie die geringeren Wartungskosten haben uns nicht zuletzt nebem dem geringeren Preis (in der Summe) neugierig gemacht.

Zu welcher Lösung würden Sie den raten was unser 1FMH betrifft ?
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Beitragvon energieprojekt » 07.02.2015 11:42 Uhr

Hallo M&M willkommen hier bei EP24.de
Ich versuche mal in mehr als 2 Sätzen zu antworten denn nicht immer liegt in der kürze die Würze :wink: .
Leider bin ich nicht ständig online und kann sofort antworten schließlich haben die meisten hier noch ein Leben außerhalb des Internets.
Genug der Einleitung, jetzt zu euren Fragen:
Ein paar Basics, die Energiemenge die ihr benötigt ergibt sich auch der Bausubstanz und eurem Heizverhalten und nicht aus der Wahl des Wärmeerzeugers bzw des Brennstoffes. Die Brennstoffkosten entscheiden wie viel ihr im Jahr aufwenden müsst um euer Heim warm zu bekommen. Ein anderer Punkt ist der Invest den ihr tätigen müsst um eure Heizung zu bekommen. Einfach ausgedrückt ist es meist so je mehr ich investiere um so geringer können die laufenden Kosten sein.
In eurem Fall mal ein paar Zahlen:
Ihr schreibt nicht ob ihr bei dem Gasgerät eine Solaranlage zur Brauchwasserbereitung oder Heizungsunterstützung möchtet. Dies ist von der Wirtschaftlichkeit und den Anlagenkosten ein riesen Unterschied.
Die Kosten für das Gasgerät bleibt in beiden Fällen gleich bei der Solaranlage fangen die Unterschiede an
Variante 1 Brauchwasserbereitung:
Kosten für Boiler und 2 Kollektoren mit drumrum ca 5000 €
Ersparnis 60% des Warmwasserbedarfs gleich 5-10% der gesamten "Heizkosten"
Variante 2 Heizungsunterstützung:
Kosten für Schichtspeicher und Kollektoren ca 10-12000 €
Ersparnis 35-60% der gesamten "Heizkosten" sowie Schonung des Gasgerätes(geringerer Verschleiß) außerdem habt ihr hier die Möglichkeit einen Kachelofen mit Wassertasche an zuschließen.
Zur Wärmepumpe, hier gibt es verschiedene Varianten von der 1800€ Luftwärmepumpe des vierfarbigen Herrn Äbäh über bessere vom Fachhandwerker über Erd-/ oder Flächenanlagen bis hin zu aufwendigen Hybridsystemen.
Die Fachhandwerkervariante dürfte von den Kosten her einer Gasheizung entsprechen, die anderen Systeme übertreffen das sicherlich.
Die Kosten für einen Gasanschluß sind sicherlich geringer als die für Erdbohrungen oder Verlegung von Flächensonden mit entsprechenden Erdarbeiten im Vorfeld und Rekultivierung hinterher auch hier ist dann ein Hausanschluss erforderlich (Wanddurchführung wie beim Gas).
Jetzt mal zu den Verbrauchskosten:
eine Kwh Gas kostet ca 6ct
die Kwh Strom liegt bei 25-28ct und hier kommt dann die Wirkungsweise einer Wärmepumpe zum tragen
bei einer Luftpumpe liegt die "Leistungszahl"bei 2,5-3,5 bei einer Erdpumpe vielleicht bei 4-4,5.
Berücksichtigt man das kostet die KWh Wärme bei den Wärmepumpen also bei eine Luftpumpe ca 7-9 ct und bei einer Solepumpe 5,5-7 ct.
Solltet ihr dann noch mit einer PV-Anlage liebäugeln steigen die Kosten nochmals gewaltig (ca 2000 €/Kwp für Module und Wechselrichter und nochmal so viel für ein Batteriespeichersystem.
(dieses kann man übrigens auch an den Schichtenspeicher der Solaranlage anschliessen) guckt ihr hier:
http://www.ratiotherm.de/fileadmin/date ... index.html
Zum Thema Lüftung natürlich kann man die Fenster noch öffnen die werden nicht zu genagelt, allerdings sollte die Lüftung darauf hin abgestimmt sein.
Ich hoffe ich konnte euch ein wenig Input zum diskutieren und überlegen geben und stehe euch für weitere Fragen hier zur Verfügung,
Gruß Udo vom Energieprojekt
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Beitragvon Marco&Mara » 07.02.2015 14:46 Uhr

Hallo Udo,

erst mal vielen Dank für die vielen und ausführlichen Informationen - das nenne ich mal eine hilfreiche Erläuterung gegenüber dem Beitrag des Vorgängers :wink:

Also, in der ursprünglichen Variante der Gas-Heizung mit Solar war das Solarsystem (4 Kollektoren) für die Warmwasserunterstützung gedacht um deine einzige Frage zu beantworten. Zu unserem Heizverhalten bleibt zu sagen, dass wir ganz "normale" Heizer sind, also nicht zu warm und eben nicht kalt. Im Schlazimmer grundsätzlich keine Heizung und sonst eben eine Basiswärme, die wir dann im neuen Haus mit dem Kamin auf Wunsch etwas anheben können was den Winter betrifft. Im Sommer heizen wir nirgends, außer vielleicht mal im Bad wenn es nicht so warm draussen ist.

Was mich vor allem interessieren würde, ist deine Meinung zur Aussage, dass Gas eben eine ausgereifte Technik ist und man da nichts falsch machen kann (ich denke da aber an die in Zukunft sicher nicht sinkenden Gaspreise), auf der anderen Seite, dass eine Wärmepumpe mit Lüftungsanlage der aktuelle Stand der Technik ist und eigentlich überall verbaut wird.

Was meinst Du weiter zu der Aussage unseres letzten Kontaktes, dass die WP günstiger sein wird als Gas-Heizung, Solar und Anschluss + Verrohrug ?
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Beitragvon energieprojekt » 07.02.2015 15:22 Uhr

Hallo M&M,
um deine Fragen zu beantworten
4 Kollektoren wären dann ein heizungsunterstützendes System also die sinnvollere Variante. Hiermit wirst du auch in der Übergangszeit ohne Gas auskommen (bei mir ca von April bis ende Oktober ausschließlich mit Solar)
Gas ist eine völlig ausgereifte Technik selbst die "neuere" Brennwerttechnik gibt es seit fast 30 Jahren. Sicher werden die Energiepreise steigen allerdings bei Gas und Strom und gerade die Strompreisexplosion in den letzen Jahren geben mir zu denken.
Ich persönlich gehe mal davon aus das die EEG-Umlage eher steigen wird und dann auch für andere Zwecke "missbraucht" wird.
Gedenkenanstösse sind hier zb die Erwägungen der Strommultis die Entsorgungskosten der Atomkraftwerke den Bürgern auf zu erlegen oder Gesetze wie hier: http://www.bfe.admin.ch/energie/00588/0 ... g-id=55881
sollte sich unsere Regierung allerdings entscheiden den "dreckigen" Strom auszubauen (ein Vorschlag unseres superGabriels) kommen hier neben den Kosten noch der schlechte Wirkungsgrad zu den Leitungsverlusten hinzu die dann den Primärenergiewirkungsgrad deutlich verschlechtern.
Soll heißen die "Leistungszahl" wird von den Verlusten auf gefressen.
Das größte Sparpotenzial sehe ich in der Nutzung von Solarthermie denn die Sonne schickt keine Rechnung
Zum Thema Kosten habe ich schon was gesagt ich denke vergleichbare Systeme werden vergleichbare Kosten aufweisen
Gruß Udo vom Energieprojekt

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Beitragvon Marco&Mara » 08.02.2015 13:31 Uhr

Irgendwie hört sich das alles dann doch eher nach Gas-Heizung mit Solar an wie Du es ja selber auch einsetzt. Würde es irgendeinen Vorteil bringen mehrere Kollektoren auf dem Dach zu installieren ?

Wir werden jetzt einfach mal das Angebot zur WP abwarten und sind gespannt auf den Preis. Wenn - wie angekündigt - der Anschaffungspreis niedriger liegen sollte als der der GAS/Solar-Kombi würdest Du dann auch eher zur WP tendieren ?

Zum Thema Heizstäbe in der WP, die ja viel Strom ziehen wenn sie denn mal aktiviert werden müssen: Wir hatten die Aussage bekommen, dass diese nur bei Temperaturen unter -7 Grad zuschalten und dies bei den wohl eher seltenen, kälteren Winter nur alle paar Jahre so sein würde. Die Einsparung im Jahr würde dann halt von den 2-3 Monaten Kälte geschluckt werden.

Ist das ne "Bauernfänger-Aussage" oder was Wahres dran ?
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Beitragvon energieprojekt » 08.02.2015 13:46 Uhr

Grüßt euch M&M da habt ihr etwas falsch verstanden. Ich verzichte völlig auf Gas und heize überwiegend mit Solar. Den Rest mache ich mit einem wassergeführten Kachelofen.
Ob mehr Kollektoren mehr bringen ? ja wenn das Puffervolumen dazu passt ! Ich habe 42 m² auf dem Dach und ca 8000 ltr Puffer.
Je mehr Wärme du speichern kannst umso länger kannst du auch solar heizen.
Zum Thema Elektro Heizstab, die ziehen im Regelfalle 6-9 KW je nachdem welcher verbaut wurde. das heißt dann kostet die Stunde heize schnell mal zwischen 1,50 und 2,50 €.Wie oft der Heizstab anspricht liegt an der Auslegung der Wärmepumpe und den Temperaturen. Hier im Westerwald hatten wir schon über 2 Wochen am Stück -15°c dann vereisen die Luftpumpen und du heizt nur mit dem Elektrostab. Hast du dann einen 6 Kw verbaut reicht nicht mal der aus um dein Haus und Warmwasser vernünftig zu erwärmen.... Wann der zuschaltet hängt nicht nur von der Außentemperatur ab sondern auch vom Bedarf und den Temperaturen im Puffer. Wenn du eine Wärmepumpe möchtest dann auf jedenfall ohne Elektroheizstab oder einen den du von Hand zuschalten kannst !
Gruß Udo vom Energieprojekt
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Beitragvon WP Fan » 09.02.2015 22:34 Uhr

Hallo M&M,
ob Gas+Solar oder Luft/Wasser-WP+Heizstab+Kamin oder Holzscheitkessel+Solar oder Pelletheizung(+Solar) oder Erdwärmeheizung, heute sind alle Techniken ausgereift, wenn man auf Markenware setzt.

Wohnraumlüftung ersetzt das stetige notwendige manuelle Lüften und die Wärmerückgewinnung minimiert die Wärmeverluste,deshalb kann man die Wohnraumlüftung auch nicht einer Heizung zuweisen.
Die Wohnraumlüftung würde ich als separates System ausführen lassen und nicht in einer Kombianlage. Falls die Heizung (z.B.WP) ersetzt werden müßte, kann man die Wohnraumlüftung belassen und umgekehrt.

Erfahrungsgemäß wird aber durch die Wärmerückgewinnung eine Vergleichmäßigung der Raumtemperaturen hervorgerufen.
Die Frischluft hat nämlich eineTemperatur, die durch die Abluftwärme bestimmt wird. Soll heißen, das z.B. der Betrieb eines Kachelofens im Wohnzimmer dafür sorgt, das die dann wärmere Abluft die Frischlufttemperatur übergebührend anheben kann und dann im Schlafzimmer höhere Temperaturen herrschen als gewollt/gewünscht. Bei 18°C-Raumtemperatur im Winter schlafen wollen, ist dann bei geschlossenem Fenster eher schwierig zu bewerkstelligen. Neuste Erkenntnisse weisen wohl 19,5°C als Raumtemperatur aus, bei der sich der menschl. Körper am besten erholen kann.

Sicherlich sind Udo`s Aussagen zum Strompreis nicht verkehrt, aber wenn man die Atommüllkosten jetzt heranzieht, dannsollte man auch bedenken, das es vielleicht auch zum Fracking in Deutschland kommen könnte. Und wenn alle mit Holz heizen würden, würde das Holz auch nicht billig bleiben.

Heizen mit Holzscheite macht Arbeit (Beschaffung/Lagerung/Befüllung/Asche). Eine Pelletheizung arbeitet auch bei Abwesenheit vollautomatisch, eine Holzscheitheizung nicht. Beide wollen öfter geputzt und jährlich gewartet sein.

Für mich wäre im Neubausektor immer die Erdwärme-WP (am Besten mit Erdsonden) erste Wahl, weil man im Nebau die hierfür notwendige Flächenheizung einbauen kann. Wenn jemand unbedingt einen Kamin im Wohnzimmer haben möchte, kann man auch mit einer Luft-Wasser-WP leben.
Kunden von mir, welche sich für einen chicen Wohnzimmerkamin mit Wassertasche entschieden hatten, zahlten i.d.R. ca. 12.000€ für den Kamin+Anbindung an Pufferspeicher+Pufferspeicher. Dafür kann man schon den größten Teil der Erdsondenkosten berappen.
Auch ist es so, das, wenn man schon eine Fussbodenheizung/Wandheizung hat, diese dann auch immer genug Wärme im Haus erzeugt, das man garnicht das Bedürfnis hat, den Kamin im Wohnzimmer einzuheizen, weil dann noch wärmer. Und schnell mal eine Fussbodenheizung runterregeln, um mal ins Feuer gucken zu können, funktioniert nicht, weil zu träge.

Was die Wartungskosten betrifft, so muß die LW-WP nicht zwingend günstiger sein als die Gas+Solar, bei Split-WPen ist die Menge an Kältemittel größer als 3,5kg, was eine gesetzlich vorgeschriebene jährliche Wartung bedeutet (350€ im Schnitt).

Zu der Photovoltaik will ich anmerken, das die von Udo genannten 2000€/kWp eher hoch gegriffen sind.
Eine 8kWp-Anlage kostet heute ca. 12.000-13.000€ netto.
Zeigt die Anlage halbwegs nach Süden bringt diese ca. 8000kWh p.a.. Selbst wenn diese Anlage komplett den erzeugten Strom ins Ortsnetz speist bekäme man durch das EEG eine jährliche Vergütung von ca. 900€ 20Jahre lang, was Einnahmen von ca. 18.000€ bedeutet. Erfahrungsgemäß kann man bei einer WP-PV-Kombi mit Überschusseinspeisung (also auch einer Teilversorgung des "normalen" Haushaltsstroms durch die PV-Anlage) ca. 40% des Solarstromes direkt verbrauchen, ohne Speicher. Von 8000kWh PV-Jahresertrag wären dann ca. 3000kWh selbst verbraucht,was bei einem Haushaltsstromtarif von derzeit 28cent/kWh (23,5cent/kWh netto) eine Stromkosteneinsparung von ca. 700€ netto p.a. bedeutet. bei 20Jahren Laufzeit wären dies dann 14.000€ netto Stromkosteneinsparung, wenn man unterstellt, das der Strompreis nicht steigt. Die PV-Anlage bezahlt sich sogar ohne das EEG. Das kann die Solarthermische Anlage (zu meinem Bedauern) leider nicht von sich behaupten.

Grüße
:wink:
Marco&Mara
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Beitragvon Marco&Mara » 17.02.2015 06:42 Uhr

Guten Morgen,

da bei uns die Temperaturen nicht ganz so krass sind wie im Westerwald, denke ich dass der Stromverbrauch für die Heizstäbe, die laut Heizungsbauer bei der WP, die er uns anbieten will, erst bei -7 Grad zuschalten wohl eher gering sein wird, aber manuell abschaltbar sollten sie auf jeden Fall sein, ja.

Das Angebot ist leider immer noch nicht da - nach Rücksprache hat Mr. Heizungsmann die Pläne an den WP-Hersteller weitergereicht zwecks genauer Berechnung des Wärmebedarfs und der davon abhängigen Ausbaustufe der WP.

Wie ganz zu Anfang erwähnt, ist das Thema WP eigentlich nur dadurch interessant geworden weil es kostentechnisch im Vergleich zu allen Kosten für Gas und Solar gleich liegen soll. Ich dachte dass eine WP um die 5000-7000 Euro teurer liegen würde.

Nach allem was wir hier nun gelesen habe - an dieser Stelle nochmals Danke für die längeren Ausführungen - spricht eigentlich gar nichts gegen Gas und Solar, außer die Abhängigkeit vom Gas eben während man den Stromverbrauch der WP (sollte es denn mal richtig kalt sein und das für längere Zeit) mit einer PV (die man ja nachrüsten kann) drosseln und auch beim eigenen Stromverbrauch was einsparen könnte.

Wir warten also weiter auf das Angebot und melden uns dann wieder hier. Hat jemand evt noch einen Grund warum wir eher Gas & Solar oder eine WP mit Wohnraumlüftung einsetzen sollten ? (man könnte die Wohnraumlüftung ja auch weglassen und somit nochmals etwas der Kosten einsparen) :mrgreen:

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