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zacharias
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Beitragvon zacharias » 11.01.2015 03:44 Uhr

Hallo,

ich brauche eure Hilfe und Einschätzung.
Ich bin der Überzeugung 2 zu hohe Angebotspreise für eine Grundwasser-Wärmepumpe Komplett-Installation erhalten zu haben.

Die Angebote beinhalten Heizungsanlage komplett (10KW) , Brunnenanlage komplett (12m tief),Heizverteilsystem komplett (FBH 100² Noppensystem, natürlich ohne Dämmung/Estrich weil bauseits), Puffer (400l) und Warmwasserbereitung komplett mit allen notwendigen Teilen und Montage inkl. Mehrwertsteuer:

39 000 Euro Heizungsbauer 1
42 000 Euro Heizungsbauer 2


(Davon fällt für die Pumpe mit Steuerungsteil allein [jeweils gleiches Fabrikat] einmal 8 000 und einmal 10 000 Euro an, für die Brunnen bei beiden Angeboten 7 500 Euro; der Rest der Kosten bezieht sich auf die anderen Posten)

Meine Recherchen im Internet sowie Fragen im Freundeskreis (hatten aber schon vor mehreren Jahren Grundwasserwärmepumpen eingebaut) haben mich deutlich niedrigere Preise erwarten lassen.

Ich habe in der Gegend in der ich wohne leider kaum die Möglichkeit auf andere qualifizierte Grundwasser-Wärmepumpen-Installateure als die beiden zurückzugreifen; vielleicht nutzen die angefragten deshalb ihr Quasi-Monopol ja auch aus.

Bitte teilt mir doch eure Preiserwartungen in diesem Fall ganz grob mit, falls ihr das könnt, weil ihr euch beruflich damit befasst - oder nennt mir, falls ihr, wie ich, Bauherren, seid einen Rahmen in dem sich eure Angebote (komplett) bewegen oder bewegt hatten, unter Angabe der weiteren Daten (KW, Heizverteilsystem Art und qm Größe, Brunnentiefe, usw.) damit ich einen Anhaltspunkt habe!

Ich wäre euch sehr dankbar für eure Hilfe.

Viele Grüße,
Zacharias

PS: Grundwasserqualität- und tiefe sowie Kiesuntergrund optimal für das Vorhaben geeignet, es würden deswegen keine aufwändigen Extras benötigt, weder beim Brunnenbau noch bei der Wärmepumpenanlage.

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Beitragvon Sparflamme » 11.01.2015 10:56 Uhr

Guten Morgen, Zacharias.

Grundsätzlich würde ich anders herangehen, nämlich mir die technischen Effizienzkriterien der Komponenten genau ansehen. Der reine Vergleich über die Investition ist ein Anhaltspunkt, bei identischen WPs erst recht, nur wem hilft ein niedriges Invest wenn im Nachgang die Betriebskosten nicht die Erwartung erfüllen.

Viele Grüsse von der Sparflamme
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Beitragvon energieprojekt » 11.01.2015 13:29 Uhr

Hallo Zacharias, Aufgrund solcher Angaben Aussagen zum Angebotspreis zu machen ist Kaffeesatzleserei (im besten Falle, denn es könnte auch Tee sein). Aber mal etwas im Detail.
-Hersteller und Modell der WP incl Zubehör und Ausstattung
-Bodenbeschaffenheit
-Verlegeabstand der Fußbodenheizung, Zubehör
-Puffer 400 ltr? oder nur ein Boiler) Edelstahl oder Emailliert ?

Recherchen im Freundeskreis und Internet sind immer so eine Sache und jahrealte Angebote dafür zu rate zu ziehen auch. Oft sind die Modelle weiterentwickelt oder ähnliches.

Ich denke das auch in deiner Region kein Monopolanbieter sein wird es gibt Firmen die deutschlandweit agieren, hier nurmal 2:
http://www.med-energie.eu/ http://www.weishaupt.de/produkte/waerme ... ermepumpen

Was sollen dir hier Bauherren für Preise nennen, ohne differenzierte Angaben. Das wäre also würde man fragen was habt ihr für euer Auto bezahlt......

Sicherlich werden dir hier etliche gerne helfen aber dann braucht es auch etwas mehr Input von dir
Gruß Udo vom Energieprojekt
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Beitragvon zacharias » 11.01.2015 15:32 Uhr

Hallo,

danke schon mal für die Antworten, auch wenn sie mich in der Sache (noch) nicht wesentlich weiterbringen.

@Udo: Verlegeabstand FBH 10cm, Kosten für Puffer allein einmal 600€, einmal 800€. (Für mich stellt sich sowieso die Frage ob der Puffer überhaupt notwendig ist, aber das ist ein anderes Thema); Danke auch für den Link!

Die konkreten Modelle der Pumpen möchte ich nicht nennen, nicht dass sich die betreffenden Anbieter noch auf den Schlips getreten fühlen, und es hier lesen. Den ganzen Text der Angebote zu Armaturen etc, möchte ich aus demselben Grund nicht reinkopieren, außerdem denke ich, dass es nicht zwingend notwendig ist, um einen Richtwert für einen Preisrahmen anzugeben, in dem sich eine unkomplizierte, solide Anlage nach Standard bewegt.

Deshalb frage ich mal anders rum:

Wenn die Pumpe selber und die Brunnenanlage auf insgesamt ca 18 000 € kommt, kann es dann gerechtfertigt sein, dass Puffer, Wasseraufbereitung, alle dazu notwendigen Armaturen und Teile + 100qm² FBH verlegen (Noppensystem) und Montagekosten für alles etwa 22 000 € inkl. Mehrwertsteuer betragen?

Wie gesagt, ich verlange keinerlei teuren Extras, nur soliden Standard, das wissen die Anbietenden auch.

Deshalb nochmal meine Frage an euch, bitte ohne jetzt Posten für Posten des Angebots aufzuführen und durchzugehen, ist das ein reeller Preis, enstpricht das dem durchschnittlich zu erwartenden Kostenrahmen?

Danke, viele Grüße

Zacharias
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Beitragvon energieprojekt » 11.01.2015 20:08 Uhr

Hallo Zacharias, nun dann von mir auch mal anders rum.
22.000.€ für 100m² Fußbodenheizung mit Einzelraumregelung, Verteiler, Mischer und Anschlußleitung sowie einem 400 ltr Puffer
(nochmal bist du sicher das es ein Puffer ist und nicht ein Warmwasserboiler?) halte ich für relativ teuer.
Also die Heizung bekommst du je nach Anbieter irgendwo zw 15€ und 45€/ m² (teilweise schon mit Estrich).
Dan rechne nochmal 500 € für Thermostate ein 400 ltr WWB zw 500 und 700€ macht zusammen um die knapp 6000€ plus Kleinkram
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Beitragvon WP Fan » 11.01.2015 22:20 Uhr

18.000€ (15.000€ netto) für eine 10kW-WP inkl. Brunnenanlage??
45€/qm (37€/qm netto) für Fussbodenheizung mit Estrich??
Wenn das norddeutsche Preise sind, dann wundert es mich nicht, das sich die nach Süddeutschland verirrten norddeutschen Fertighausanbieter oft finanziell übernehmen. :wink:

Hi,
40.ooo€ inkl. 7.ooo€Mwst. als Gesamtpreis für Brunnen-WP-FBH finde ich nicht teuer.
22.ooo€ für 100qmFBH, Steigleitung, WW-Speicher und Kleinzeug wäre nicht nachvollziehbar.

ich denke eher, das die Preise der einzelnen Positionen netto sind und zum Schluß dann die Differenz zum Angebotspreis inkl. Mwst. gebildet wurde. Auch wird wohl die Verbindung von den Brunnen zur Wärmepumpe und die Verrohrung der Wärmepumpe zum Heizkreis und Warmwasserboiler (Material&Montage) noch bei den 22.000€ zu finden sein.

Wenn Du, Zacharias, das Angebot vor Dir liegen hast, dann kannst Du doch die einzelnen Positionen, welche unter die verbleibenden 22.000€ fallen, nach deren Notwendigkeit/Plausibilität sortieren und Dir merkwürdig vorkommende Positionen hier benennen.

10kW-WP bei 100qmFBH, handelt es sich da um eine Altbausanierung oder ist bereits die andere Wohnfläche mit FBH ausgestattet?

Grüße
Jürgen

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Beitragvon zacharias » 12.01.2015 01:43 Uhr

Hallo,

danke sehr nochmal für euer Interesse und eure Hilfe.

Ja, es handelt sich um eine Altbau-Teilsanierung, ein 60er Jahre EFH.

Ich schreibe im folgenden die Preise ohne Mehrwertsteuer des günstigeren Angebots heraus; den Mehrwertsteueraufschlag dann am Schluss.

(Das günstigere Angebot beinhaltet allerdings nur im EG 55m² FBH und im 55m² OG Jaga-Niedertemperaturheizkörper, Badheizkörper, Flachheizkörper)


ANGEBOT

Pumpe + Brunnen: 17 783 €
Pumpe(10kw Wärmepumpenmodul, mit allem drum und dran + Steuerteil + Anschlussgarnitur + Strömungswächter, Wasserfilter + Grundwasserset, Temperaturfilter + Inbetriebnahmepauschale)
und Brunnen (Förder- und Schluckbrunnen, inkl. Grundwasserschutzbrief, Genehmigungen)

Pufferspeicher 600 l: 978 €

(Material Stahl, Isolierung mit Pu Weichschaum, + Einschweißflansch, Flanschdeckel, Gewindemuffe)

Warmwasserspeicher 295l: 655€

Armaturen: 1238,22 €
(Kugelhahn, Membrandruck-AD-Gefäßheizung, diverse Kleinteile, SYR Füllarmatur, 3 Wilo Hocheffizienzpumpen)

Fußbodenheizung EG: 2342.79 €
(Roth Verbundplatte, Roth Ex System-Verbundplatte, Roth Dupopex Systemheizrohr, Randdämmstreifen, Edelstahl-Fussbodenstation usw.)

Heizkörper mit Zubehör OG: 2672,80€
(Jaga-Niedertemperaturheizkörper, Badheizkörper, Flachheizkörper, diverse Kleinteile)

Rohrleitungen mit Zubehör:1782 €

(125m Kupferrohr, halbhart, Form-Verbindungsstücke-Zuschlag, Rohrschellen)

Isolierung nach Verordnung: 252 €

Montagekosten: 6000 €

Gesamt-Netto: 32465,59 €
zuzüglich Mehrwertsteuer: 6168,46


= Gesamtbetrag: 38 634,05 €
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Beitragvon energieprojekt » 12.01.2015 20:06 Uhr

Hallo Zacharias, irgendwie wird dieser Tread immer unübersichtlicher.
Zuerst war die Rede von einem 400ltr Puffer nun von einem 600ltr und zusätzlich einem 295 ltr Boiler
hier würde ich wenn einen Puffer mit integrierter Warmwasserbereitung nehmen (Durchlaufschlange oder besser Frischwasserstation), dies spart dann auch direkt eine Pumpe bzw Umschaltventil je nach Hydraulik.
Zu den Armaturen, die Syr Füllarmatur würde ich nicht einbauen da du dann entweder Leitungswasser ins dein System nachfüllst oder eine Kartusche hast die dir weitere Probleme verschafft. Lies dir dazu mal die VDI2035 durch !
Fußbodenheizung und Heizkörper ? auf letzteres würde ich bei einer Wärmepumpe in Verbindung mit Altbau verzichten denn höhere Vorlauftemperatur bedeutet direkt schlechterer Wirkungsgrad an deiner Wärmepumpe zumal Heizkörper hier noch teurer sind als Fußbodenheizung.
Die komplette Rohrisolierung nach Enev für 250 €uro ist ziemlich günstig, wenn du deinen Heizungsbauer nach Fertigstellung auf die Vorschrift hinweißt das die Armaturen auch gedämmt sein müssen.
Vielleicht nochmal, las die Anlage von einem unabhängigen Büro planen und /oder dir vom Heizungsbauer eine Garantie geben bezüglich der Verbrauchskosten !
Gruß Udo vom Energieprojekt
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Beitragvon zacharias » 12.01.2015 20:43 Uhr

Hallo Udo,

vielen Dank für dein Engagement. Die manchmal etwas divergierenden Angaben (400 l Puffer, dann wieder 600 l) erklären sich schlicht und einfach daraus, dass 2 leicht unterschiedliche Angebote vorliegen.
Ich habe daher eines hier ins Forum gestellt, um eine sichere Diskussionsgrundlage zu haben und Konfusion zu vermeiden.

Ich halte die vorgeschlagene Warmwasseraufbereitung auch nicht für ideal, den Puffer kann ich nicht beurteilen, habe aber auch meine Zweifel.
Auch denke ich mir, wenn man hier evtl. anders vorgehen würde, könnte man die Anlage sicher schlanker und effektiver und vielleicht sogar noch günstiger machen?

Die Entscheidung für eine FBH auch im OG ist bereits gefallen, der andere Heizungsbauer hat das auch so vorgeschlagen und auch im Angebot formuliert, das ist jetzt aber hier nicht so das Thema.

Das mit der Syr-Armatur werde ich mir noch durchlesen - kannst du dazu noch etwas sagen? Spricht das gegen die Kompetenz des HB? (Wie auch die Sache mit den ungedämmten Armaturen?)

Und zuguterletzt: siehst du Möglichkeiten, wo und wie man die Anlage verbilligen könnte, sind einige Posten tatsächlich zu teuer, und ist die ganze Systemzusammensetzung irgendwie zu teuer? Ist etwa der Puffer nötig, wenn im EG Zementestrich und im OG Trockenestrich ist?

Sorry für die vielen Fragen, aber das hilft mir sehr eine unabhängige Meinung zum Angebot zu bilden.

Viele Grüße,
Zacharias
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Beitragvon energieprojekt » 12.01.2015 21:24 Uhr

Guten Abend Zacharias, mir liegt das Thema Umwelt und heizen sehr am Herzen deswegen schreibe ich hier auch ab und zu mal :wink: außerdem habe ich dies zu meinem Beruf gemacht.
aber zu deinen Fragen:
-viele Wärmepumpenanlagenbauer sagen immer wieder die Fußbodenheizung ist der Puffer ich sehe dies etwas anders denn ein Puffer mit 30°C ist nicht viel...
wie gesagt wenn dann nimm einen Puffer mit integrierter Warmwasserbereitung. hier gibt es zwei Varianten:
Durchlaufschlange dh im Puffer ist ein Edelstahlwellrohr in dem Warmwasser direkt erwärmt wird.
die andere Variante ist ein Plattenwärmetauscher außerhalb des Puffers in dem Warmwasser gradgenau und nur dann wenn man es braucht produziert wird. Ich bin ein Freund des letzteren.
Hier mal 2 Anbieter verschiedener Systeme:
Variante 1: http://www.capito-gmbh.de/cms/front_content.php?idcat=8
Variante 2: http://www.ratiotherm.de/produkt-programm/
Ok jetzt zur SyrArmatur (gibt es auch von anderen Herstellern) gilt beispielhaft
Hintergrund warum diese Armaturen verbaut werden ist folgender, ein befüllen der Heizungsanlage ohne Rohrtrenner ist nicht erlaubt, dies argumentieren nun einige Heizungsbauer so als sei ein befüllen ohne Füllarmatur verboten. Das ist einzig und allein Preisschneiderei und Irreführung der Kunden!
Darüberhinaus haben diese Armaturen noch einen gravierenden Nachteil, man füllt immer Leitungswasser ein das je nach Beschaffenheit schädlich für die Heizung ist (meist ein Kalkproblem).
Hier verweise ich auf die VDI2035 (und andere Normen) die sich mit Heizungswasser beschäftigen, der Tenor ist bei allen gleich "Das Heizungswasser soll kalkfrei sein" je nach Region in Deutschland hast du aber bis zu 44°dh im Leitungswasser und wenn du dies einfüllst ist deine Anlage über kurz oder lang hin.
Viel einfacher ist es die Anlage mittels mobilem Rohrtrenner mit aufbereitetem (enthärtetem) Wasser zu befüllen und zu konditionieren. Zum nachlesen vielleicht mal hier: http://heizungswasser24.de/
Dämmschalen für die Armaturen sind im Vergleich zu Rohrschalendämmung teuer, deswegen "vergessen" Heizungsbauer dies gerne, auch hier mal was schriftliches:
http://www.wksd.de/Leitfaden_Schornsteinfeger_low.pdf
Hintergrund warum diesen Link, die Herren kontrollieren die Arbeiten !
Ob dies was zur Kompetenz des Heizungsbauers aussagt möchte ich nicht kommentieren, das kann jeder für sich entscheiden :wink:
Zu deiner letzten Frage, wenn du an deiner Pumpe festhalten möchtest solltest du dich auch nach deren Hydraulik richten.
Allerdings bin ich ein Freund von einfachen Lösungen und nicht von Mehrspeichervarianten, Nimm einen kleinen Puffer mit integrierter Warmwasserbereitung !
Gruß Udo vom Energieprojekt

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